 |
Právě je 543 návštěvník(ů)
a 3 uživatel(ů) online:
ivanp
rosmano
Willy
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme
116480711
přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Duchovní poradna: Není masturbace jako masturbace
Vloženo Neděle, 19. duben 2009 @ 16:24:03 CEST Vložil: Olda |
poslal MartinV Je masturbace vždy jen hříšná?
Už je zde několik článků s touto tématikou. Chtěl bych se na toto téma podívat trochu z jiného pohledu. Napíši zde několik názorů (ne se všemi se ztotožňuji!!!) a otázek a byl bych rád, kdybyste se k nim vyjádřili.
1)Charlie Shedd, uznávaný křesťanský odborník na sex a partnerské vztahy, naopak masturbaci nazývá „Božím darem“: Tvrdí, že masturbace může být „pozitivním faktorem ve vašem celkovém vývoji“. Jde dokonce ještě dále a říká, že u „mladých lidí musím dát přednost masturbaci před pohlavním stykem. Je lepší přijít domů ustaraný, než si dělat starosti celý život.“
2) Je rozdíl, když masturbuje člověk v 17 letech, kdy u něho pracují hormony a svou sexuální energii nemůže vybít jinak a když masturbuje ženatý/vdaný člověk.
3) Je rozdíl, jestli člověk masturbuje každý den nebo 1x za měsíc nebo ještě méně často(to nemůže způsobit sebestřednost).
4) Podle australské studie masturbace chrání před rakovinou prostaty.
5) Masturbací(- >ejakulací) můžeme odhalit problémy s prostatou (článek např. na http://sex-vztahy.doktorka.cz/samovysetrovani-prostaty/).
6) Masturbace není hříšná, když člověk nepoužívá pornomateriály a nepředstavuje si "nahaté scény".
7) Masturbace pomáhá uvolňovat napětí a stres.
8) Masturbace u mladých lidí napomáhá k poznávání reakcí jejich těla.
9) Mastrubace je aktivitou pozitivní pro kardiovaskulární systém.
a teď otázky:
1) kde je podle Vás v Bibli řečeno, že masturbace je hřích?
2) Myslíte si, že masturbace v období dospívání(okolo 17 let), bez použití pornografických materiálů a bez "nahatých představ" v četnosti 1x za měsíc a méně je hříšná?
Předem děkuji za vaše názory a opět připomínám, že se s některými názory neztotožňuji. Přeji hezký den a hodně Božího požehnání.
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: vladik v Pondělí, 20. duben 2009 @ 09:46:30 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ..promiň je mi vcelku jedno co říkají rádoby "odborníci" ...důležité je pro mě co říká písmo: Galatským 5:24 Ti, kteří náležejí Kristu Ježíši, ukřižovali sami sebe se svými vášněmi a sklony.
Galatským 5:19 Skutky lidské svévole jsou zřejmé: necudnost, nečistota, bezuzdnost...
Tlak světa a těla o kterém písmo jasně mluví si nemůžeme vysvětlovat tak, že si prostě změníme Boží standarty svatosti atd.
Ten, kdo masturbuje a říká že je to v pořádku, tak již nejspíše pošlapal své svědomí a usvědčení od Ducha Svatého.
Zdraví Vladik
|
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: eleonora v Pondělí, 20. duben 2009 @ 09:59:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslím, že je tento článek dobrý, neboť mnozí více, či méně, spojovali, či spojují, výše rozebíraný problém se starozákonním příkladem Ónana a poté trpěli výčitkami. Levirátní zákon, který však byl v tomto příběhu porušen, není ale zákon, který by měl být spojován s masturbací. Tento článek je v mnohém osvobozující, protože tyto starozákonní vzaby ruší a uvádí je do jiného světla. Víme jak se k problému vyjádřil Komenský a z jeho pochopení problému vyplývá, že to viděl podobně tak, jak to popisuje pisatel článku, ve většině jeho bodů.
Eleonora |
Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: isim v Úterý, 21. duben 2009 @ 11:45:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Bylo by asi i vhodné vložit sem nějaký uryvek nebo i odkaz, od Komenského, který o tom pojednává.
isim
|
]
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 20. duben 2009 @ 16:32:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz | Kde že je v Bibli řečeno, že masturbace je hřích? Třeba zde:
9Což nevíte, že nespravedliví nedostanou do dědictví Boží království? Nebluďte! Ani smilníci ani modláři, cizoložníci, rozkošníci (ř. měkcí), ani homosexuálové,
10zloději ani chamtivci, opilci, utrhači ani lupiči nebudou dědici Božího království.
11Takoví jste někteří byli. Ale dali jste se omýt, byli jste posvěceni, byli jste ospravedlněni ve jménu [našeho] Pána Ježíše [Krista] a v Duchu našeho Boha.
(1. Korintským, kap. 6)
Řecké slovo (malakoi), přeložené zde jako "rozkošníci", znamená doslova "měkcí", a označuje právě masturbanty. Nejsou tak označeni pasívní homosexuálové, jak se někteří domnívají, vždyť proč by Pavel rozlišoval homosexuály na aktivní a pasívní, a jmenoval je tedy dvakrát?
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 21. duben 2009 @ 09:09:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz | V čem je tendenční? Ekumenický není moc odlišný:
"Nemylte se: Ani smilníci, ani modláři, ani cizoložníci, ani nemravní, ani zvrácení, ani zloději, ani lakomci, opilci, utrhači, lupiči nebudou mít účast v Božím království."
Oni "měkcí" jsou zde nazváni nemravnými...
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 09:37:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Určitým vodítkem pro lepší pochopení významu řeckého výrazu "malakoi" (měkcí) je současná řečtina:
malakos - měkký, jemný, zjihlý, mírný
malakia - masturbace, onanie
malakizomai - masturbovat, onanovat
malakas - změkčilec, masturbant, onanista
Stačí? :-)
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 24. duben 2009 @ 04:49:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Narazel jsem predevsim na tu kontrapozici rozkosnika a homosexuala, protoze podle me New Oxford Annotated Bible (ktere verim) je presnejsi ty dve slova (oute malakoi oute arsenokoitai) prekladat jako "ani (muzsti) prostituti, ani jejich kuncofti". Recky malakos je jak spravne pises zmekcilec, Liddell-Scottuv slovnik (obsahlejsi citace zde) to mimojine preklada jako "effeminate", tedy jako zzenstilec, pripadne "yielding" (poddajny), coz prave presne odpovida te predstave mladeho kloucka-prostituta, za nimz prichazi zakaznik arsenokoites (doslova "samcoloznik" - tak i kralicti), aby se mu ten malakos "poddal" a "delal zenskou". Odpovida to i situacne, nebot Korint byl znamym mistem (nejen kulticke) prostituce. Vsimni si, ze podle LSJ (viz predchozi link) v jinem slova smyslu "malakos" znamena i "cerstve zoran" (pluhem), cehoz druhotnou sexualni symboliku (primo se nabizejici) ti snad nemusim vysvetlovat.
Proto se domnivam, ze ten preklad, kterej jsi nadhodil, je tendencni a anachronickej: kdyz se arsenokoites prelozi jako homosexual, tak si s tim moderni ctenar spoji uplne jine veci, nez jake mel ve svem dobovem kontextu na mysli Pavel.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 24. duben 2009 @ 08:58:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Mně zase nesedí výklad, který jsi nadhodil ty. Moc šroubovaný. Myslím, že pro Pavla byl teplouš jako teplouš. Podle Zákona, který Pavel dodržoval, je jakýkoli pohlavní styk muže s mužem ohavnost:
3. Mojžíšova 18,22 Nebudeš obcovat s mužem jako s ženou. Je to ohavnost.
3. Mojžíšova 20,13 Kdyby muž spal s mužem jako s ženou, oba se dopustili ohavnosti; musejí zemřít, jejich krev padni na ně.
Jsem si celkem jistý, že výraz "malakoi" označoval právě masturbanty...
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 24. duben 2009 @ 09:16:50 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Ukázka z článku "Dějiny masturbace":
"Sebeukájení dlouho patřilo k zcela běžné společenské normě a plnilo de facto stejnou funkci jako dnes. Bylo jakýmsi protipólem soulože, ať už jsou důvody její absence jakékoli.
V antice byla masturbace tak běžná, že si učitelé dokonce stěžovali, že je při výkladu ruší hlasité vzdychání vzrušených žáků! Jiní, mezi nimi i známí filozofové Platón a Sokrates, při pohledu na vztyčené penisy chlapců cítili naopak rozkoš, povzbuzovali je nebo jim aktivně pomáhali!
Platónova Akademie pak byla postavena na víceméně pedofilních základech a on k mnoha svým svěřencům cítil úplně jinou lásku než platonickou!
První případ veřejné masturbace nepředvedl na náměstí plném lidí nikdo jiný než proslulý kynický filozof Diogénes ze Sinopé. Svůj akt zdůvodnil logicky: "Jde o stejně přirozenou potřebu jako hlad a žízeň – a ty člověk také uspokojuje hned na místě!"
Že by apoštol Pavel opominul nečistou praktiku, v antice tak běžnou, a nejmenoval by ty, co se jí poskvrňují? Nezdá se mi...
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 24. duben 2009 @ 14:56:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Muzes mi prosim te dodat zdroj tohoto clanku? Odkud jeho autor cerpa ty informace o Platonovi a Sokratovi? A jak jsou informace o techto filozofech, kteri zili asi tri stoleti pred Kristem relevantni pro prekladu textu v 1K 6? Chapes, ze to je vo tri stoleti jinde? Je to asi jako kdybys sexualni praxi jednadvacateho stoleti chtel charakterizovat tim, co lidi delali v roce 1709.
Aviaf
|
]
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 24. duben 2009 @ 15:30:58 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Již staří Řekové...
"
Středoškolští profesoři dávných let, kdy ještě
školství nepropadlo metle feminizace, obvykle začínali své historické
výklady úslovím „Již staří Řekové…“ Učiňme tak podle nich, už proto, že
o vlivu sexu na dějiny Egypťanů, Sumerů, Babyloňanů, Asyřanů a Chetitů
nemáme příliš zpráv. Svět sexu antického Řecka byl až pozoruhodně
pestrý a zábavný. Postaraly se o to především dámy lehčích mravů, které
měly mimořádný vliv na svět mužů, hetéry, tedy společnice, prostitutky.
Před sexem s duchaplnými hetérami však Řekové dávali přednost
homosexualitě.
Aristoteles to vysvětloval tehdy hrozícím
přelidněním Řecka a prý ji nařídil už bájný krétský král Mínos, aby
utlumil přebytek porodů na svém ostrově. Podle názoru některých
historiků jde o dědictví z dávných dob, kdy předchůdci Řeků vtrhli do
jižních částí Balkánského poloostrova, podrobili si původní zdejší
obyvatele a znásilnili jejich ženy. Z tohoto traumatického zážitku se
měl vyvinout jejich sexuální ideál - mladí muži vlastní rasy.
Spartský zákonodárce Lykurgos dokonce prohlásil, že
„Nikdo nemůže být řádným občanem, když nemá v posteli přítele“. A velký
filozof Sokrates radil Platónovi: „Založ školu, ve které bude nynější
vedoucí milencem svého předchůdce.“ Platón ho poslechl, v roce 387 před
Kristem koupil pozemek u háje zasvěceného hrdinovi Akadémovi a založil
zde školu pojmenovanou podle něj - Akademie. Zde pak mohl vzdělávat
pozvané mladíky z nejlepších athénských rodin, vést s nimi moudré
debaty a přitom si s nimi dopřávat vína i tělesných rozkoší. Vida, kde
jsou kořeny evropské vzdělanosti a vysokého školství! Celá západní
filozofická tradice se dovíjí od Sokratovy a Platonovy náklonnosti k
mladým chlapcům.
Řečtí muži nepovažovali ženy s výjimkou hetér za
sobě rovnocenné. Ale zatímco hetéry se jim oddávaly za peníze, vztah
mezi muži byl skutečnou láskou a navíc i intelektuálním partnerstvím.
Výstižně to vyjádřil spisovatel Lúkiános, který došel k závěru, že
„Manželství je sice nutné, protože udržuje život, ale láska k chlapcům
je výsadou moudrých, neboť u žen je nemyslitelná dokonalá ctnost“.
A Achilleus Tatios v románě Leukippe a Kleitofón
vkládá do úst spartskému králi Meneláovi tvrzení, že při líbání chlapce
se milenec nemůže nikdy nasytit, kdežto při líbání ženy je člověk brzy
přesycen. Filozof Stratón zase soudil, že ženin konečník je méně
citlivý na rozkoš než mužův. Přitom konečník svírá úd těsněji než
pochva. Žena nemá úd, který by mohl muž při análním sexu uchopit a
masturbovat. Když vojevůdce Kleomachos táhl do boje proti Chalkidům,
zeptal se svého přítele, zda by chtěl vidět jeho smrt. Ten přisvědčil,
políbil ho a nasadil mu přilbu na hlavu. Sterému muži vzplálo srdce
odvahou a pohrdaje smrtí vyrazil v čele svých jezdců proti Chalkidům.
Jeho vojáci sice zvítězili, ale on v boji zahynul. Řekové považovali
tento příklad za důkaz toho, že homosexuální páry jsou v boji
nepřemožitelné. Filozof Platón dokonce napsal: „Kdyby bylo možné, aby
byl celý stát nebo vojenský tábor vytvořen z pederastů a jejich
milenců, těžko bychom hledali lepší vedení, neboť by se ze vzájemného
ohledu vyhýbali všemu ostudnému a neustále spolu ušlechtile závodili. I
přes malý počet by porazili každého nepřítele. Neboť milující člověk by
se nechal raději přistihnout celým světem nežli svým milencem při tom,
jak opouští svůj prapor a odhazuje zbraň a tisíckrát raději by zemřel
před jeho zraky.“ Zdroj: http://www.relaxace.cz/clanky-sex-a-vztahy/art283-stripky-z-dejin-sexuality-jiz-stari-rekove.html emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 24. duben 2009 @ 17:14:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nezlob se na me, ale idnes.cz pro me v tomto smeru neni zadna autorita. Ja jsem chtel vedet, kterej STAROVEKEJ AUTOR je zdrojem techto udaju. Verim, ze xman.idnes.cz je ochoten si vymyslet nebo prikraslit kde co. je taky klidne mozny, ze se jednalo v pripade Platona a Sokrata o pomluvu. Napriklad Aristofanes (tusim) napsal komedii, v niz vystupuje Sokrates jako takovej podvodnicek, kterej akorat radi svym zakum, jak se vyhnout placeni dluhu.
Na "znama fakta" by si kazdej rozumnej clovek mel davat pozor. Jeste pred sto a kousek lety bylo "znamym faktem", ze zidi vrazdej krestanske panny a pijou jejich krev.
Myslíš, že Řekové se za tři století sami od sebe polepšili?
Myslim, ze lidska sexualita a sexualni praxe se v case meni. NApriklad jeste pred sto lety se povazoval orgasmus u zen za neco, k cemu se snizujou jen prostitutky a co by slusna vdana zena nikdy neusilovala prozit. Dnes je vsechno jinak. Proto mi sexualni praxe klasickeho Recka neprijde relevantni, kdyz se preme o situaci v prvnim stoleti.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pátek, 24. duben 2009 @ 17:43:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Když chceš něco od starověkých autorů, tak si řádně prostuduj Symposion:
"Pederastie je spojována s velkými myšlenkami, silnými
společenskými a přátelskými svazky, láskou a oddaností. Domnívám se
ovšem, že takováto morálka činila na tyto mladé chlapce asi leckdy
určitý tlak – „je slušno být po vůli milovníkům…“ Nesmělo to být však
činěno ze zištnosti či zbabělosti. Platón také klade důraz na
to, aby láska věcí veřejnou, nekonanou potají, a výše staví milování se
s nejlepšími jinochy z nejlepších rodin, i kdyby nebyli tak hezcí.
Milovníci s nimi pak smějí dělat v souladu s veřejným míněním i ty
„nejpodivnější věci.“ Antika patrně byla ve věcech erotiky a sexu velmi
otevřená, netabuizovala žádné praktiky a veškeré způsoby milování byly
mravné, shodovaly-li se s požadavky ctností, krásy a rozumu. Hanbou
bylo pouze nedůstojné lísání a zištná láska (míněno podvolení se
mladých chlapců za účelem získání peněz či veřejného postavení v obci),
naopak se ctilo „snažné a ponížené doprošování, přísahy, otročení
miláčkům,“ pokud to ovšem milující činil upřímně. Milovanému , a to
jemu jedinému, odpustí bozi i křivou přísahu, neboť přísaha v lásce
učiněná prý neplatí. Milující může k získání svého miláčka použít
všechny prostředky, pokud mu nejde pouze o nízký pudově podmíněný
chtíč. Také zde vidím pozůstatek řeckého pragmatismu, objevujícího se
již v mýtickém vztahu k božstvům. Za hanbu Platón nepovažuje ani to, když se hoch nechá oklamat, a podlehne v dobré víře špatnému milovníkovi." (!)
Zdroj:
http://www.zkola.cz/zkedu/pedagogictipracovnici/kabinetspolecenskychvedaumeni/abecedaspolecenskychved/14721.aspx
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pátek, 24. duben 2009 @ 20:16:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To, co citujes, neni ze Symposionu, je to proste uz neci vyklad Platona. To ale neni tak dulezity. Me ani tak nezajimaly Platonovy nazory na pederastii vseobecne, me zajimalo, odkud se vzaly ty detailni znalosti o tom, jak Platona rajcovali kluci v jeho skole nebo ta Sokratova rada (dokonce v prime reci!), at si takovou akademii za ucelem pederastie zalozi.
To, co mi nabizis, zkratka nejsou primarni zdroje. Do Sympozionu (coz by mohl byt primarni zdroj - ten ty ale primo necitujes) se rozhodne podivam, ale dokud nebudu mit jasnejsi predstavu o tom, z ktereho zdroje pochazi ten udaj o tom, jak Sokrates s Platonem podporovali svoje zaky v masturbaci pri hodine, tak - kdyz dovolis - budu s temito informacemi zachazet s krajni skepsi.
Hlavne jsme se ale vzdalili puvodnimu problemu, totiz tomu, zda je na miste prekladat "arsenokoites" jako "homosexual". Ja tvrdim, ze to slovo ma dnes velmi specifickej vyznam, kterej Pavel rozhodne nemohl mit na mysli, nebot psal v kontextu prvniho stoleti. Proste to neni adekvatni preklad. Je to zavadejici - je to anachronismus.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Sobota, 25. duben 2009 @ 10:51:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Původní problém nebyl, jestli znamená "arsenokoites" homosexuál, o tom myslím není pochyby, ale jestli "malakoi", označovalo masturbanty, či nikoli. Někteří se totiž svého hříchu, kterým masturbace rozhodně je, prostě nechtějí vzdát, a tak říkají - kde to máte v Písmu? Jako by to nebylo jasné i bez Písma...
emeth.tk
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturba (Skóre: 1)
Vložil: vnd v Sobota, 25. duben 2009 @ 15:43:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | ' Jako by to nebylo jasné i bez Písma...' To jako myslíš vážně? A zdroj toho jasu?
S tím malakoi to nezní tak nevěrohodně (ale zajímal by mě názor někoho, kdo o tom ví víc, než výpis ze slovníku). Nicméně mě zaráží, že je tato otázka v Písmu řešena tak málo zřetelně. Pokud byla v antice praxe tak křiklavá, jak uvádíš, dost mě překvapuje, že vůči tomu novozákonní spisy tak málo ohrazují. Z tvé argumentace se zdá, že jen jedním veršem. A starozákonní to taky nějak extra neřeší. Když to srovnám s podrobnými kultickými předpisy (i když to bylo asi jen nutné zlo), tak mi příjde, že tato otázka je tak trochu mimo zájem.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturba (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Neděle, 26. duben 2009 @ 02:04:33 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | To dve veci spolu totiz souvisi, jak prave vyplyva z historickeho kontextu. Proto spravnejsi preklad "oute malakoi oute arsenokoitai" NENI "ani masturbanti, ani homosexualove" (coz by byl anarhconismus, jak jsem jiz vysvetlil drive), nybrz "ani prostituti, ani jejich kuncofti", coz mnohem presneji odpovida dobovemu kontextu a dane situaci (dopis do Korintu, ktery mel prave povest zhyraleho mesta, kde se podobnemu byznysu dari).
To nic samozrejme nemeni na veci, ze je mnoho lidi, kteri hresi a nechteji se sveho hrichu vzdat. Kuli tomu ale jeste nebudeme znasilnovat preklad Pisma nejakym modernistickym anachronismem.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako mast (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Pondělí, 27. duben 2009 @ 10:33:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Je jisté, že slovo "malakoi" muselo mít i tehdy jiný význam, než čisté "měkcí". Jak ty víš, že jsem netrefil (s pomocí novořeckého slovníku) přímo do černého? Slova, která dnešní Řekové používají pro masturbaci a masturbování o něčem asi svědčí, nebo ne? :-)
emeth.tk |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 27. duben 2009 @ 21:04:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Je jisté, že slovo "malakoi" muselo mít i tehdy jiný význam, než čisté "měkcí".
No, dyk jsem ti taky napsal, jakej vyznam to (nejen podle me) byl.
Jak ty víš, že jsem netrefil (s pomocí novořeckého slovníku) přímo do černého?
Napriklad proto, ze jsem misto novoreckeho slovniku pouzil Liddel-Scotta, kterej stavi na korpusu antickych textu.
Slova, která dnešní Řekové používají pro masturbaci a masturbování o něčem asi svědčí, nebo ne?
A kdyz my dnes pouzivame slovo "onanie" v souvislosti s Onanem, myslis, ze to pravdive svedci o prohresku, kterym se tenkrat Onan provinil proto leviratnimu pravu? Prenesenej vyznam slova nesvedci apriori o nicem, k preneseni vyznamu klidne mohlo dojit omylem (cehoz je prave Onan-onanie peknym prikladem).
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace j (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Úterý, 28. duben 2009 @ 12:10:02 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Slovo onanie je nepřesné, a já ho taky nepoužívám. Jen jsem ho opsal ze slovníku jako ukázku překladu, protože tam bylo použito. Ale i když ho někdo použije, je jasné, že jím každý míní masturbaci. Ví se, o co jde. :-)
Liddel-Scott může mít jen spekulativní výklad. U některých pojmů se totiž už dávno neví, co znamenaly. Dnešní použití může odrážet tehdejší skutečnost daleko lépe, a přesně. Ovšem také nemusí. Bůh ví, jak je to doopravdy... :-)
emeth.tk |
]
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Pondělí, 20. duben 2009 @ 20:21:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Nezastírejme, že je dokázanou skutečností, že pohlavní abstinence člověku nikterak neškodí. Největší problém bývá u mladého člověka v motivaci. Je důležité, aby věděl, proč si některé věci odříkat. Pokud si toto neuvědomí, prostý zákaz je neúčinný. Pokud si je vědom toho, že odříkáním se stává silnějším, že pracuje na kráse jeho budoucího vztahu s životním partnerem, může žít ve společenství s Kristem - jeho jho je lehké (Mt 11,30).
I Pavel vyzývá k odříkání, pro věci krásnější. (1. Kor 9,24-27).
Masturbace je hříšná vždy. Ale neodsuzujme, máme nenávidět hřích, ale hříšníka milovat.
Byli jsme ale stvořeni ke svobodě dětí Božích.
Hřích je vždy otroctví, masturbace je otročení vlastnímu tělu, pokřivení Božího záměru, který vložil mezi muže a ženu.
|
Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Pondělí, 20. duben 2009 @ 21:11:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nezastírejme, že je dokázanou skutečností, že pohlavní abstinence člověku nikterak neškodí.
Jak se takova vec dokazuje? Ja jsem mel naopak za to, ze v prirode plati, ze co se soustavne nepouziva, to zakrni. A mimochodem, neexistuje naopak negativni korelace mezi frekvenci pohlavniho zivota a pravdepodobnosti rakoviny prostaty?
A.
|
]
Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Úterý, 21. duben 2009 @ 11:23:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | To je podobné dokazování, jako když doktor Uzel prohlásí, že ženská antikoncepce chrání před rakovinou. Už ale nerozvede, že jsou sice nádory, které které vysoká hladina estrogenu brzdí, ale že jsou také naopak typy nádorů, které estrogen sám vyvolává.
Pohlavní abstinence člověku nijak neškodí - a nikdy nebyl prokázán opak. Naopak, jeho volní a duchovní vlastnosti rostou. Umět se ovládnout, nebýt otrokem hormonů, je solidním vkladem do budoucího manželského života. I ten, v přirozeném řádu, jak určil Bůh, vyžaduje periodickou pohlavní abstinenci. Je to jednak během ženské periody, jednak v období plodných dnů, nechtějí - li manželé zrovna další dítě. Vycvičená schopnost ovládnout svůj pud je také pilířem manželské věrnosti.
Být pánem svého těla a nebýt jeho otrokem, odpovídá důstojnosti postavení člověka, coby dítěte Božího.
|
]
Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: aviaf v Úterý, 21. duben 2009 @ 16:27:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pohlavní abstinence člověku nijak neškodí - a nikdy nebyl prokázán opak.
Je jedna
No jo, jenze to je prave uz trochu jinej vyrok, nez cos tvrdil prve (ze - cituji - "Nezastírejme, že je dokázanou skutečností, že pohlavní abstinence člověku nikterak neškodí."). Je jedna vec tvrdit, ze byl dokazan vyrok A, a jina vec, ze nikdy nebyl prokazan vyrok non-A.
To je podobné dokazování, jako když doktor Uzel
prohlásí, že ženská antikoncepce chrání před rakovinou. Už ale
nerozvede, že jsou sice nádory, které které vysoká hladina estrogenu
brzdí, ale že jsou také naopak typy nádorů, které estrogen sám
vyvolává.
No prosim. Tak asi nejlepsi je secist klady a zapory a podivat se na celkovej efekt (coz asi mel Uzel na mysli). Ten je jakej? Podle jeho argumentace bych sacoval, ze asi teda kladnej.
Jinak samozrejme sebeovladani je chvalyhodna vec. Clovek by nemel otrocit nicemu, ani vlastnimu telu, ani stredovekym nazorum na lidskou sexualitu.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: oko v Středa, 22. duben 2009 @ 10:14:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | 1. Petr 2,9-11)
Vy jste však "vyvolený rod, královské kněžstvo, svatý národ,
lid získaný k vlastnictví," abyste vyhlašovali ctnosti Toho,
který vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.
Kdysi jste nebyli lidem, ale nyní jste lid Boží;
nedocházeli jste milosrdenství, ale nyní jste milosrdenství
došli.
Milovaní, vyzývám vás jako cizince a přistěhovalce:
zdržujte se tělesných žádostí, jež bojují proti duši.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: autoklav v Středa, 22. duben 2009 @ 12:58:00 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | No to jsem zvědavý , kdo má potom neustále prát ty prostěradla :). Nejsem biolog , ale tak se mi zdá že rozmnožovací orgány jsou od slova rozmnožovat. Pokud se ale podívám na demografické trendy je mi jasné v čem je problém.Dříve se rodilo víc dětí, skoro jako na běžícím páse, neboť dětská úmrtnost byla vysoká, takže si lidé mohli za dlouhých zimních večerů užívat do sytosti sexu dle lege artis.Dnes je tomu naprosto naopak, porodnost klesá, lidé myslí spíše dříve na hmotné zabezpečení než plození potomků. Nicméně potřeba rozmnožovat se zůstala.Tak mi potom kázejte něco o tělesných žádostech ovládání těla atd.
|
]
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: nula v Středa, 22. duben 2009 @ 12:47:10 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Masturbují již malé děti,aniž si uvědomují,že jde vlastně o masturbaci.
V pubertě mívájí chlapci noční poluce což je zajímavý fenomén
Poluce je mimovolný výron ejakulátu, který probíhá ve spánku. Výjimečně se tento stav může vyskytnout i v bdělém stavu. Rovněž je tento jev označován jako „mokré sny“, mimovolný orgasmus nebo orgasmus ve spánku. Poluce se nejčastěji vyskytují u chlapců v období puberty a v rané dospělosti, nicméně může k nim docházet v libovolném věku. Mohou, ale nemusí být provázeny erotickými sny. Zatímco někteří muži se během ejakulace vzbudí, jiní během tohoto okamžiku spí. Příčiny poluce nejsou známy. Obecně přijímanou teorií je, že se jedná o přímý důsledek stimulace způsobené erotickými sny nebo vzpomínkami na předchozí sexuální zkušenost. Mnozí muži však uvádějí, že měli erotické sny, které k poluci nevedly. Jinou všeobecně přijímanou teorií je, že se tělo tímto způsobem zbavuje nahromaděného spermatu, aby se uvolnilo místo pro další. Avšak tělo ve skutečnosti nemá tuto potřebu, jsou známy případy mužů, kteří ejakulují pouze výjiměčně a poluce nezažívají. Četnost polucí je proměnlivá a individuální záležitost. Zatímco někteří muži měli v pubertě časté poluce, jiní za celý život nezažili žádnou. Někteří muži mají poluce víceméně pravidelně. U některých se poluce vyskytuje pouze v určitém věkovém období, u jiných k nim dochází po celý život od puberty. Navzdory obecnému názoru však pravděpodobně není žádná souvislost mezi četností polucí a tím, jak často daný člověk masturbuje. Jedním z faktorů, který ovlivňuje četnost polucí, je hladina testosteronu. Při experimentu v roce 1998 významně rostl počet chlapců, u kterých docházelo k polucím, přímo úměrně jejich dávce testosteronu – od 17 % u skupiny bez podávání hormonu až po 90 % u skupiny s vysokou dávkou. Zatímco za normálních okolností vede ejakulace k ukončení erekce, v případě poluce je erekce zachována. |
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Pastýř v Středa, 22. duben 2009 @ 13:20:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Myslíte si, že masturbace v
období dospívání (okolo 17 let), bez použití pornografických materiálů a
bez "nahatých představ" v četnosti 1x za měsíc a méně je hříšná?
Na takováto témata reaguji jen zřídkakdy, ale nedovedu si představit nějaké vzrušení například, když člověk myslí na bramborovou brigádu nebo na skládání uhlí. Existují údajně deviace u pyromanů nebo sadistů, které sexuálně uspokojují představy ohně a násilí. Pokud je mi známo, pak se ale tento reflex obvykle spojuje s představou toho, k čemu má sloužit. O představách a fantaziích v této oblasti Písmo mluví jasně:
Mt 5,27 Slyšeli jste, že bylo řečeno: 'Nezcizoložíš.'
Mt 5,28 Já však vám pravím, že každý, kdo hledí na ženu chtivě, již s ní zcizoložil ve svém srdci.
Mt 5,29 Jestliže tě svádí tvé pravé oko, vyrvi je a odhoď pryč, neboť je pro tebe lépe, aby zahynul jeden ze tvých údů, než aby celé tvé tělo bylo uvrženo do pekla.
|
Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: MartinV v Neděle, 03. květen 2009 @ 17:59:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | myslíte si, že se nejde uspokojovat bez sexuálních přestav? |
]
Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Willy v Neděle, 03. květen 2009 @ 18:08:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | A co takhle uspokojovat Pána?! To, cos tu napsal a rozpoutal Ho věru bolí. Jestli nehledáš uspokojení v Něm, pak Ho/ho nikdy v ničem jiném nenajdeš! Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: nula v Neděle, 03. květen 2009 @ 18:50:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | --A co takhle uspokojovat Pána?!--
není třeba,není to přece žebrák aby mu něco takového chybělo.Masturbace je příjemná-někdo může říci,že je to dar od Boha
--To, cos tu napsal a rozpoutal Ho věru
bolí.--
bolí to tebe a své pocity podsouváš svému Pánu,který nejspíš existuje jen ve tvé hlavě
--Jestli nehledáš uspokojení v Něm, pak Ho/ho nikdy v ničem jiném
nenajdeš! --
někdo najde Pána v masturbaci,jiný v přírodě ,další v kostele - je to různé
|
]
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Středa, 22. duben 2009 @ 19:30:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Masturbace je hříšná vždy, protože vždy umenšuje Boží Život v nás. Tok Božího života v tomto případě ustane, dokud nedojde k vyznání hříchu a k očištění.
Jde pouze o to, že existuje masturbace s různými stupni závažnosti.
Je masturbace i jakožto těžký hřích, s dalšími, snižujícími se stupni. Asi nejmenší hřích je občasná masturbace (1-2 x za měsíc) bez použití jakýchkoli materiálů a nečistých představ. Nebo jen za užití představ vlastní manželky.
A pak jsou další vyšší stupně, s vyšší hříšností (= přinášející těžší a delší poskvrnění nečistým duchem).
Nejtěžší hřích masturbace je, když se opakuje několikrát denně (3 x a více) a za použití pornografických materiálů. Taková s sebou nese nejtěžší poskvrnění a působí Kristu v nás nejtěžší bolest (= ponoření a zahlušení Krista v nás do velmi silného nečistého ducha) a nám působí až několik dní trvající duchovní zablokování (= dočasná nemožnost být v duši naplněn Duchem svatým).
Hřích masturbace je zahrnut do oblasti hříchu smilstva.
|
Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Gregorios777 v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 23:44:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) |
Ještě pro upřesnění - opakovaná masturbace 3 x denně a více s použitím pornografie je těžkým hříchem proto, že dochází ke KUMULACI ducha smilstva v časovém rozmezí jednoho dne.
|
]
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: Mikael v Čtvrtek, 23. duben 2009 @ 09:48:55 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) http://pistis.webnode.cz |
Masturbace je nepravost. A co čeká činitele nepravosti?
21 Ne každý, kdo mi říká ‚Pane, Pane‘, vejde do království nebeského; ale ten, kdo činí vůli mého Otce v nebesích. 22 Mnozí mi řeknou v onen den: ‚Pane, Pane, což jsme ve tvém jménu neprorokovali a ve tvém jménu nevymítali zlé duchy a ve tvém jménu neučinili mnoho mocných činů?‘ 23 A tehdy jim prohlásím: ‚Nikdy jsem vás neznal; jděte ode mne, kdo se dopouštíte nepravosti. (Matouš, kap. 7)
emeth.tk |
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: HiramAbiff (urgulak(zavináč)gmail.com) v Neděle, 03. duben 2011 @ 01:53:37 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Zdravím kolegové !!!
Předně
mi přijde celá debata o masturbaci v rámci křesťanství celkem
okrajová, myslím, že smysl je v tom, abychom se k lidem chovali
tak, jak chceme, aby se oni chovali k nám, neboť "Právě v
tom spočívá celý zákon i Proroci", abychom ostatní
nesoudili, ale odpouštěli a milovali své bližní.
Vaše
argumentace v komentářích pod článkem je zajímavá, např.
debata Mikaela s aviafem o Symposionu. Abych se přiznal, tak jsem
Symposium četl k jedné ze zkoušek (studuji filosofii), podobně
jako Janovo evangelium v originále (zkouška se Starořečtiny).
V Symposionu ve zkratce, jde Sokrates
na hostinu s pár přáteli a tam pijí víno a debatují, např. o
Eros (odtud erotika) :
„Ale druhý Eros jest syn Nebeské
bohyně, která za prvé není účastná ženského prvku, nýbrž
jen mužského – a to je láska k chlapcům – a pak je starší,
prostá bujnosti; proto tedy k mužskému pohlaví se obracejí ti,
kdo jsou naplněni duchem této lásky, a milují bytosti přirozeně
silnější i rozumnější. A každý by poznal i v samé lásce k
hochům ty, kteří jsou čistě puzeni touto láskou; neboť
nemilují malých chlapců, nýbrž když už počínají míti rozum
– to je přibližně doba prvního pučení vousů. Vždyť kdo v
této době počínají milovati, jsou, myslím, hotovi po celý
život být pospolu a společně žíti, a ne aby jednoho oklamali,
využili jeho mladistvé nerozumnosti, vysmáli se mu a pryč odběhli
k jinému. Měl by být i zákon, který by zakazoval milovat
nedospělé chlapce, aby nebylo mnoho horlivosti vynakládáno na
nejistou věc; neboť je nejisto, jaký bude konec duševního i
tělesného vývoje chlapců, zdali dobrý či špatný. Dobří si
ovšem ukládají tento zákon sami dobrovolně, ale bylo by potřebí
i těmto obecným milovníkům brániti v takové věci, jako jim
bráníme, seč jsme, aby se nemilovali s ženami svobodného rodu.“
a na dalších 95% knihy debatují o
jiných věcech, jako je dobro, pravda, atp. …
uprostřed debaty se Sokrates otočí a
povídá : „ Agathone, prosím tě, pomoz mi; neboť láska k
tomuto člověku se mi stala nemalou svízelí. Vždyť od té doby,
co jsem se do něho zamiloval, nesmím se již ani podívat na
žádného hezkého hocha, ani s ním promluvit, sice vyvádí ze
žárlivosti a závisti. neuvěřitelné kousky, laje mně a stěží
se zdržuje násilí. Hleď tedy, aby i nyní něco nevyvedl a raději
nás smiř, anebo bude-li se pokoušet o násilí, pomáhej mi,
protože se tuze hrozím jeho šílenosti a zamilovanosti.“
A to byl ženatý … tak to jen části
ze Symposionu – je zřejmé že muži spolu spali, resp. spíš s
mladíky, ale na rozdíl od některých současných kněžích
katolické církve, to mladíci dělali dobrovolně, byla to pro ně
pocta, v uvedené pasáži se Alkibiades dobývá k Sokratovi na
lehátko během debaty. Tolik fakta – tedy samozřejmě že jsem v
té době v Řecku nebyl, takže to nemohu tvrdit 100%, ale beru to
vzhledem k množství různých zdrojů …
Co se týče mého
názoru k překladu, myslím že je neprůkazný. V debatě kolegů
šlo především o slovo „malakoi“. Osobně jsem na kurzech
Starořečtiny hned u první věty - „Na počátku bylo slovo“,
kde v originále je místo „slovo“Logos, pochopil, že ze
Starořečtiny nejde věta, nebo souvětí přeložit taky, aby se
každé slovo přesně shodovalo, a že některá slova nemají
přesný český ekvivalent, musejí se překládat podle kontextu a
smyslu, jako např. Logos, kt. by se dal přeložit také např. jako
rozum.
Jak už jsem psal, myslím, že smysl
křesťanství je především k lásce k bližnímu, což znamená
chovat se k němu, jak bych chtěl, aby se on choval ke mně, tzn. že
ho nebudu zabíjet, okrádat, nebo cizoložit s jeho dívkou, nebudu
mu závidět, lhát, nadávat, nebudu ho tlouct a budu mu odpouštět
jeho chyby atp. Myslím že by sem mohlo spadat i odpírání sexu
partnerovi, nebo onanie, u masturbace, protože se toto jednání
-je-li prováděno v soukromí - na rozdíl od onanie pravď.
nevztahuje k nikomu jinému, si nejsem jistý, Myslím, že bychom
ale mohli říct, že se tím „nechovám k někomu jak bych nechtěl
aby se on choval ke mě“, jako např. u zabíjení, cizoložení,
mlácení, kradení … atp. Vezmeme-li v úvahu, že se toto jednání
tedy netýká nikoho dalšího, jen mě, nevylučujeme tím, že je
hříšné. Jako např. sebevražda, kouření, atp. Sebevražda je
myslím jasná, kouření a jiné nezdravé aktivity jsou podle mě
špatné ze dvou důvodů – jednak nás ovládnout, jednak nejsou
„prospěšné“, abych byl v citaci úplný :
„12"Všechno smím"
- budiž, ale ne všechno je prospěšné. Všechno smím, ale ničím
z toho se nedám ovládnout. 13"Jídlo břichu a
břicho jídlu - Bůh jednou zruší obojí.“
Takže u jednání, které se
nevztahuje k jiným lidem, je důležité se „nenechat ovládnout“,
což by mohlo znamenat např. se nenechat ovládat heroinem,
alkoholem, možná i jídlem – ve formě přejídání. Pokud
bychom masturbaci, na rozdíl od onanování nebo odpírání sexu
partnerovi, zařadili do jednání které se tedy netýká jiných
lidí, mělo by u něj pravděpodobně platit stejné pravidlo –
nenechat se tím ovládnout. Pokud však není masturbování samo
hříchem, což ale nemůžeme odvodit ani ze smyslu poselství –
jako lásky k bližním, chování se k nim, jak bychom chtěli aby
se chovali k nám, nesouzení, odpuštění atp., ani z „desatera“,
a jediná zmínka – ono slovo „ malakoi“ je neprůkazná.
Osobně musím přiznat, že si nejsem jist, ale logika mě vede k
tomu, že masturbace v rámci smyslu poselství, desatera, nebo
některých nepřímých odkazů jako :
„15Copak nevíte, že kdo
se spojuje s nevěstkou, je s ní jedno tělo?
18Utíkejte před smilstvem!
Žádný jiný lidský hřích se netýká těla; kdo ale smilní,
hřeší proti vlastnímu tělu“
hříchem samo o sobě, na rozdíl od
smilstva nebo onanie, není.Prameny citací: Symposion, Bible - 1. Korintským, Matouš 7.
|
|
|
Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: hlad v Sobota, 11. červen 2011 @ 20:05:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | Hledal jsem k tomuto tématu, abych věděl, jestli jsem normální a jestli se nedokáži ovládat. Z toho co jsem našel mi vychází, že se to asi moc ovládat v době dospívání a v mladosti nedá. V dospívání to štípání, pálení, svrbění .. to se nedá jinak. A obrovské uvolnění. Tehdy jsem masturboval i 7x denně. Až po 25 roku věku to začalo polevovat. Já to dokázal, žít bez masturbace, až ve svých 33-ti letech. |
Re: Re: Není masturbace jako masturbace (Skóre: 1)
Vložil: dasty v Neděle, 25. září 2011 @ 12:42:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | znám to , zažil jsem to samé... |
]
|
|
|
|
