|
Právě je 567 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online:
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116741924 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Život víry: Nikdy se asi na křtu nedohodneme.
Vloženo Středa, 25. srpen 2021 @ 23:06:31 CEST Vložil: Tomas |
poslal Frantisek100 Tady se stále dohadujeme o křtu a nakonec stejně nedocházíme
k pravdě. Pán Ježíš přece prohlásil o dětech: · Matouš 19, 14Ježíš
však řekl: „Nechte děti a nebraňte jim jít ke mně; neboť takovým patří
království nebeské.“ · Marek 10, 14Když
to Ježíš uviděl, rozhněval se a řekl jim: „Nechte děti přicházet ke mně,
nebraňte jim, neboť takovým patří království Boží.
· Lukáš 18, 16Ježíš
si je zavolal k sobě a řekl: „Nechte děti přicházet ke mně a nebraňte jim,
neboť takovým patří království Boží.
K čemu u dětí křest?
Pokud se nedožijí dospělosti, stejně
budou v nebi.
U dospělých je to jinak. Tím
rozhodujícím je křest dospělých. A nejde
jen o křest vodou, ale i o působení Ducha.
·
1Mezi farizeji
byl člověk jménem Nikodém, člen židovské rady.
· 2Ten přišel k
Ježíšovi v noci a řekl mu: „Mistře, víme, že jsi učitel, který přišel od Boha.
Neboť nikdo nemůže činit ta znamení, která činíš ty, není-li Bůh s ním.“
· 3Ježíš mu
odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo znovu, nemůže spatřit
království Boží.“
· 4Nikodém mu
řekl: „Jak se může člověk narodit, když je už starý? Nemůže přece vstoupit do
těla své matky a podruhé se narodit.“
· 5Ježíš
odpověděl: „Amen, amen, pravím tobě, nenarodí-li se kdo z vody a z Ducha,
nemůže vejít do království Božího.
· 6Co se narodilo
z těla, je tělo, co se narodilo z Ducha, je duch.
Proč přišel Nikodém k Pánu Ježíši? Ještě nepoložil Pánu
Ježíši otázku a Pán Ježíš ji znal. Nikodéma zajímal věčný život, který je u
dětí automatický. A tady je odpověď.
Narodit se z vody?
Židé znali přece křest. Nedělal se v řece, ale v mikve, kde musela voda
přitékat a i odtékat. Sloužila k
rituální očistě a on jako farizej to dobře věděl. A Jan Křtitel začal s něčím podobným:
·
5Tehdy vycházel
k němu celý Jeruzalém i Judsko a celé okolí Jordánu,
· 6vyznávali své
hříchy a dávali se od něho v řece Jordánu křtít.
Co předcházelo křtu?
Přece pokání. Bez něho nikdo nepochopí oběť Pána Ježíše a vlastně Pána Ježíše nepotřebuje. A to
ponoření je v tekoucí vodě, aby se obrazně odplavilo to hříšné. A proto se
člověk ponoří celý, úplně celý. Ne do bazénu, ale tekoucí vody, která hřích obrazně
odplaví.
To je ta voda potřebná k narození.
Ale to nestačí.
Po smrti Pána Ježíše byl seslán Duch Boží.
K čemu?
·
26Ale
Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a
připomene vám všecko, co jsem vám řekl.
Je třeba pochopit Pána Ježíše a jeho dílo i smrt. A tohle je
působením Ducha Božího.
To je další část znovuzrození.
A tom by měl být
křest.
Na pořadí nezáleží. Vzpomeňme na Kornélia. Tady napřed působil Duch Boží. Tak se to může
klidně stát i lidem v životě.
Někdy mám pocit, že se ve křtu hledá nějaká magie, ale přece
Boží Slovo nám to chce ukázat jasněji.
Bez pokání, vody mi připadá křest k ničemu a stejně tak bez pochopení
Pána Ježíše a jeho oběti
|
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Dzehenuti v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 08:50:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | 12 [www.obohu.cz]Mluvím o tom, že každý z vás říká: ‚Já jsem Pavlův‘, ‚Já zase Apollův‘, ‚Já zase Kéfův ‘, ‚A já Kristův‘. 13 [www.obohu.cz]Je Kristus rozdělen? Byl snad za vás ukřižován Pavel? Anebo jste byli pokřtěni v Pavlovo jméno? 14 [www.obohu.cz]Děkuji Bohu, že jsem kromě Krispa a Gaia nikoho z vás nepokřtil, 15 [www.obohu.cz]aby nikdo nemohl říci, že jste byli pokřtěni v mé jméno.
Z těch veršů je jasné, že křtěno bylo ve jméno Ježíš. |
|
|
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 08:56:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Františku, nemůžeme se na křtu shodnout, protože každý hovoříme o čemsi jiném.
Tvoje představa křtu ("A to
ponoření je v tekoucí vodě, aby se obrazně odplavilo to hříšné. A proto se
člověk ponoří celý, úplně celý. Ne do bazénu, ale tekoucí vody, která hřích obrazně
odplaví.
To je ta voda potřebná k narození.") není křtem spasení člověka Kristem ve smyslu Mt 28,19.
Tvoje představa křtu je popisem křtu, kterým křtil Jan.
Jan křtil křtem pokání!
Křest Kristův je čímsi mnohem víc. Je dílem spasení člověka Kristem.
Odpuštění hříchů je v něm jenom jakýmsi závdavkem navíc, který vyplyne z věcí mnohem důležitějších a podstatných. Tento křest Kristův je duchovní obřízkou srdce, je zasvěcením křtěnce Hospodinu. V tomto křtu Bůh přijímá křtěnce (který dosud byl jenom dědicem Adamova vyhnání z ráje) za své dítě, obdarovává ho novou identitou Božího dítěte (to je ono "nové narození z vody a z Ducha") - a Boží dítě má od tohoto křtu už svoji vlast v nebi, je dědicem nebeského království. Získal společným ponořením do Kristovy smrti a společným vzkříšením spolu s Kristem v tomto Kristu svého skutečného bratra. A to všechno pouhou milostí Boha, ze zásluh Krista. Zcela bez zásluh vlastních.
(Kol 2,8-14) Dávejte pozor, aby vás někdo neuvrhl do otroctví oním marným lákadlem "filozofie", podle zcela lidského podání, podle živlů světa, a ne podle Krista.Vždyť v něm tělesně přebývá veškerá Plnost Božství, i vy jste v něm přidruženi k jeho plnosti, v něm, jenž je Hlavou každého Knížectva i každé Mocnosti.
V něm jste byli obřezáni obřízkou, která nepochází z ruky člověka, úplným svlečením své tělesnosti; Kristova obřízka je toto: když jste byli spolu s ním při křtu pohřbeni, byli jste tím rovněž spolu s ním vzkříšeni, protože jste uvěřili v sílu Boha, jenž ho vzkřísil z mrtvých. Vám, kteří jste byli mrtví kvůli svým proviněním a svému neobřezanému tělu, vám on dal opět žít spolu s ním! On nám odpustil veškerá naše provinění. On smazal na úkor zákonných nařízení náš dlužní úpis, jenž byl proti nám; zrušil jej tím, že jej přibil na kříž. ...
Samozřejmou podmínkou křtu u člověka schopného učinit pokání je právě toto jeho pokání - to logicky plyne z nově probuzeného vztahu s Bohem a z touhy to špatné v životě napravit.
Však ani člověk neschopný pokání učinit, není Bohem vyloučen z tohoto díla Kristova spasení, ale může být stejně tak pokřtěn i bez svého pokání. Ať už je do nově narozené dítě, ať už je to člověk mentálně těžce postižený, ať už je to člověk, který prožil část života jako nepokřtěný pohan a nyní je třeba po úrazu v kómatu.
Nikdo z nich není vyloučen z Kristova díla spásy a i tito lidé mohou být pokřtěni vírou církve, vírou lidí, kteří se starají o jejich tělesné potřeby i o jejich možný duchovní vývoj. Vírou lidí, kteří jsou údy stejného "těla rodiny" a jako křesťané posvěcují všechny další údy této rodiny.
Je však pořád kvalitativní rozdíl mezi touto svatostí "zvnějšku" a mezi svatostí vnitřní, skrze posvěcení křtěnce Kristem ve křtu.
(1 Kor 7,14) Neboť nevěřící muž je posvěcen ve své ženě a nevěřící žena je posvěcena ve svém muži. Vždyť jinak by vaše děti byly nečisté, avšak nyní jsou svaté.
Noe byl ve své době jediným spravedlivým člověkem.
Máš to černé na bílém napsáno v Písmu. Přesto bylo skrze vody potopy kvůli jeho spravedlnosti zachráněno celé "tělo jeho rodiny" - dalších sedm údů - které samy spravedlivé nebyly, ale byly posvěcovány "zvnějšku" Noemovou spravedlností.,
|
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 09:22:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Potopu nelze přirovnávat ke křtu. Křest je naznačen hned o
letnicích a dělal se ponořením lidí, které následovalo po Petrově kázání. Nepíše se o křtu miminek.
Chápu, že křest miminek má význam a cenu pro rodiče a celou církevní
společnost. Je to i závazek pro dospělé k výchově na duchovní péči. Tak nějak
to vzniklo spontánně. Možná i snaha církve udržet si ovečky. Nevidím na tom nic
špatného, ale nepřikládal bych tomu tak velký význam. Hitler byl také pokřtěn a
co se z něho stalo za zlo. A jeho maminka byla velice zbožná a hodná žena, ale nepomohlo to. Stejně tak i
křest dospělých nekatolíků. Řada nacistů
a válečných zločinců byli i protestante a byli jistě pokřtěni až v
dospívání či v dospělosti a bylo to k
ničemu. Posvěcení zatím moc nerozumím. Spíše věřím v sílu modlitby těch, kteří
touží, abych uvěřil. To je posvěcení.
Otázka Noeho je stejně problematická. Byla taková celosvětová
potopa a jsme tedy všichni potomci
Noeho? Nebyla potopa spíše lokální záležitost? A je možné, že měl jen tři syny,
když žil tolik roků? Atd. Plno otázek a nelze na ně logicky odpovědět a to je
škoda. Pak je tu prostor pro lži a výmysly.
Stejně tak otázka velikosti lodi a krmení zvířat, hlavně těch masožravých po
dobu jednoho roku. A tak je to ve všem. Vymazat rozum, úplně, ale to bychom z chvíli byli jak Talibanci. |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: oko v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 13:30:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | ..."Potopu nelze přirovnávat ke křtu."...
Apoštol Petr však právě toto udělal. Že by se on spletl?
(1 Pt 3,18-22) Sám Kristus jedenkrát zemřel za hříchy, spravedlivý za nespravedlivé, aby nás přivedl k Bohu. Byl usmrcen podle těla a pak oživen podle ducha. A právě v něm dokonce odešel kázat duchům ve vězení, těm, kteří kdysi odmítli uvěřit, když vyčkávala Boží shovívavost, ve dnech, kdy Noe stavěl archu, v níž byl skrze vodu zachráněn malý počet, celkem osm osob.
A tomu odpovídá právě křest, který vás zachraňuje nyní a který není odstraněním nějaké tělesné špíny, ale závazkem dobrého svědomí vůči Bohu skrze vzkříšení Ježíše Krista, jenž přešel do nebe a je po Boží pravici poté, co si podrobil Anděly, Panstva a Mocnosti.
..."Křest je naznačen hned o
letnicích a dělal se ponořením lidí, které následovalo po Petrově kázání."...
Po Petrově kázání se během několika hodin podařilo pokřtít 3 000 lidí! Ve vyprahlém Jeruzalémě, kde je nouze o vodu - natož o tekoucí vodu, do které by se ponořil celý člověk!
Zkus si spočítat, kolik času mohli v tomto případě věnovat na jeden křest - i kdyby tito křtěnci šli nepřetržitě v zástupu do vody a z vody, bylo by to neproveditelné.
..."
Stejně tak otázka velikosti lodi a krmení zvířat, hlavně těch masožravých po
dobu jednoho roku. "...
Přirozeně to vysvětlit lze opravdu jen těžko. Ale u Boha není nic nemožné.
|
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 15:08:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No vidíš, a je problém. Kde se vzalo ve vyprahlém Jeruzalemě tolik vody a čas na
křest? Nebo šlo o sprchování? A tak je to ve všem. Ale u Boha
není nic nemožného. Stejně jako s tím,
jak mohl nasytit tisíce lidí a nadrobit chléb a ryby do stovek košů za tak
krátkou dobu. Takže buď je to pravda, kdy u Boha je vše možné, anebo autoři
Písma zveličovali a mnoho si vymýšleli. Tak jako si své věci vymýšlí i sekty a církve. A půjdeme
-li dál, pak bohužel přestaneme věřit všemu, co je v Písmu. Prostě do detailů
nelze zajít. Popisy jsou nepřesné a čísla možná zveličená. Pokud si církev
odůvodní pocákání, tak si to vždy nějak odůvodní a tak je to se vším. Ale jaký smysl by měl
takový křest? To mohl cákat rovnou Jan Křtitel. Židé však znali očistu v mikve.
Tak kde je pravda? A přitom stačí jen
věřit a bohužel nepřemýšlet, ale pak naletíme podvodníkům. A těch je dnes mnoho.
Jak tedy probíhal křest o Letnicích? A v jaké jméno? A jak má křest vypadat a probíhat? |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2021 @ 08:37:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest má vypadat a probíhat tak, jak mocí Ducha svatého určila církev (cokoli svážete na zemi, bude již svázáno v nebi, a cokoli rozvážete na zemi, bude již rozvázáno v nebi - Mt 18,18) svojí praxí (tato praxe, jak křtít se stejnou platností různými formami, se zachovala v písemné podobě např.v Didaché.
Jinak byla uplatňována prakticky v životě církve - a to oběma způsoby, jak ponořováním, tak i litím vody na hlavu.
I ve vyprahlém Jeruzalémě bylo proveditelné pokřtít 3000 lidí litím vody na hlavu. Mohli tak křtít současně všichni apoštolové i další Ježíšovi učedníci (např, oněch dvaasedmdesát...)
|
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Pátek, 27. srpen 2021 @ 09:19:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | >>No vidíš, a je problém. Kde se vzalo ve vyprahlém Jeruzalemě tolik vody a čas na křest? Nebo šlo o sprchování? A tak je to ve všem. Ale u Boha není nic nemožného. <<
Frantisek100, vždyť je to obé jednoduché :) V řece Jordán bylo vyhloubeno několik mikví pro ponořování. To zaprvé. Za druhé, zázrak nasycení zástupu spočívá v přerozdělení toho, co měli lidé při sobě, ač si to chtěli ponechat původně jen pro sebe a nedělit se o to. To se děje i dnes docela běžně při sbírkách. Kdo neměl tomu nepřebylo, a kdo měl, tomu neubylo. Všichni se nasytí a ještě zbude mnoho. Běžná věc. Zázrak je v tom, že se rozdělí i ti snobové, tedy se stanou dárci, kteří zaopatřují chudé. |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2021 @ 09:17:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ty mikve musel někdo vyhloubit, vybudovat, vyzdít - byly něčím majetkem. Někdo o nich rozhodoval. Dovolil by pravověrný žid "znesvětit" svoji mikev obřadem podle něho ryze heretickým?
Dovolil by přístup do svojí mikve jakési nové neznámé sektě? V řádu minimálně stovek lidí?
A kolik vlastně lidí dokáže prakticky projít mikví (a být pokřtěno) řekněme za pět hodin?
|
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Vota v Sobota, 28. srpen 2021 @ 21:45:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otázky, jsou k věci, ano.
Přírodní mikve v řekách či u břehů jezer, případně moří, je třeba jen vyhloubit do hloubky, ve které je člověk zcela ponořen a nedotýká se nohami dna. Nejde o umělé nádrže, ale o přírodní. Není tedy zapotřebí ani je hloubit, pakli je dostatečná hloubka. Voda je přírodní, musí líně protékat, toť vše.
V té době už mělo spoustu Židů umělé nádrže, domácí mikve. Kvůli žen, ale také vlastnímu posvěcení. Mohli vpustit kdekoho. Tedy klidně kdokoliv z knvertitů ke křesťanství. Navíc máte ve Skutcích uvedeno, že v Jerušalajim bylo mnoho z těchto Židů konvertovaných ke křesťanství horlivých v dodržování micvot Tóry. Přírodní micve byoy pro všechny, ponořovaly se v nich jednak nádoby zakoupené od nežidů, také ženy po menstruaci, muži k posvěcení. Jde jen o to, že musely být odděleny pro muže a pro ženy, protože se ponořuje člověk k posvěcení, obmytím vodou, zcela nahý a musí být samočinně proudící vodou obmyt celý povrch těla a i ústa zevnitř. Pokud křesťané "křtili" na odpuštění, tedy smytí hříchů, pak žádný problém, běžná věc.
Ponořit se do mikve k posvěcení, tedy k rituální očistě, trvá cca minutku. Člověk vydrží bez nádechu pod vodou asi půl minutky, musí jen dbát na to, aby roztáhl ruce od těla, kvůli podpaží, nohy kvůli rozkroku, prsty na nohou i rukou roztáhl, otevřel ústa, zvláště u žen, aby byla hlava promočena pod vlasy a také ty vlasy. Před sestoupením do mikve se řekne požehnání. Toť vše. Tedy za pět hodin se může takto posvětit klidně v mikvi pro jednoho, kde se vejde jen jeden, na 300 lidí. U jezera tak, aby byl dostatečný prostor mezi nimi. Myslím, že najít u konvertitů aspoň 10 umělých mikví nemohl být problém.
Z mého pohledu samozřejmě "křtíte" naprosto špatně. Jak římští katolíci, pravoslavní, tak letniční, charismatici a další. Pokud vím, tak nikdo nenamítal z Židů nic proti tomu, že tu mikev prováděli tehdy křesťané nestandartně, či ten mikvotista :), tedy křtitel Jan. Nic v evangeliích o tom není. Takže tehdy se prostě ten obřad "křtu" prováděl naprosto židovsky předpisově standartně. A tedy i do naha. :)
Prostě ten význam nechat se obmýt očistnými vodami svatého ducha od provinění nutně po celém těle jste pozbyli a pozdější učedníci z pohanů, Řeků, jako vždy to vzali toliko obrazně. Jenže, jak jsem naznačil už jinde o těch zvířatech a lidech, tělo je ona nefeš, to je duše. Jenže člověk se stal narozdíl od zvířat nefeš chaja, tedy oživenou nefeš, a to je tedy řekl bych jinak "osvícenou chaja, tedy b-žskou duší , z B-ha, a vdechnutou b-žím ruach, tedy b-žím dechem, vdechnutím, prostě umístěním. Ale to vše se musí v lidech probudit a s věkem, rozumem. Například novorozeně má jen nefeš. |
]
|
|
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Čtvrtek, 26. srpen 2021 @ 17:44:16 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.cizinec.com/ | Ahoj Františku
Na křtu ani není co k dohadování. Co bys chtěl dohadovat?
O letnicích - Petr kázal o Pánu Ježíši z Písma, lidé byli zasažení v srdci, zeptali se, co mají dělat, Petr jim přikázal, ať se dají pokřtít a ti lidé se dali pokřtít. Žádné dohadování tam potřeba nebylo.
Nebo Etiopan - Bůh za ním poslal evangelistu Filipa, ten opět tomu Etiopanovi zvěstoval Ježíše. A Etiopan se dal pokřtít. Žádné dohadování tam taky potřeba nebylo.
Nebo Pavel - Bůh ho srazil z koně, zastavil, poslal za ním Ananiáše a Pavel byl pokřtěn. Tam trochu dohadování mezi Ananiášem a Bohem bylo, ale to se netýkalo křtu. Dohadování ohledně křtu tam taky nebylo potřeba.
Nebo v Samaří - tam se dávali pokřtít muži i ženy. Dohadování tam bylo, kdy si Šimon myslel, že lze Ducha svatého získat za prachy, ale to se netýkalo křtu. Dohadování ohledně křtu tam taky nebylo potřeba.
Nebo u Kornelia - tam tam Petr nařídil, aby byli lidi pokřtěni. Žádné dohadování tam taky potřeba nebylo. Až později se pár lidí dohadovalo, ale ne kvůli křtu.
Nebo Lydie, žalářník, Krispus ... Uvěřili a dali se pokřtít. Žádné dohadování tam taky potřeba nebylo.
Tak je to v církvi dodnes - na křtu není moc co dohadovat, není na tom nic tak složitého, co by bylo potřeba řešit. Alespoň pro lidi, kteří přijali Pána Ježíše a dali se pokřtít. Nad křtem se dohadují leda tak lidi, co ignorují jasné příkazy i příklady z písma, protože nemají zkušenost se křtem, mají jen různé názory a informace různé kvality.
Myslíš u miminek? K ničemu.
Skutečně u dětí? Stejně, jako u dospělých, v tom není rozdílu. Vyznání Pána Ježíše. Oddělení od světa. Pohřbení starého života, pokud žily bezbožně.
Toník |
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: oko v Pátek, 27. srpen 2021 @ 08:51:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Každý člověk (včetně miminek) křtem vstupuje do Kristova díla vykoupení světa - ve křtu je včleněn do Krista, "starý člověk po Adamovi" v něm končí a je vzkříšen (obživen) spolu s Kristem už člověk nový - dítě Boží.
Toto všechno se ve křtu děje mocí Ducha svatého a sám člověk k tomu nepřidává nic ze svého. Tato změna nového narození z vody křtu a z Ducha svatého (J 3,5) se děje výhradně darem od Boha.
(Ef 2,5) ... i když jsme byli mrtvi pro svá provinění, obživil nás spolu s Kristem — milostí jste zachráněni....
(Ef 2,8) Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás — je to Boží dar; není na základě skutků, aby se nikdo nechlubil.....
A protože tato záchrana ve křtu není na základě skutků, je možno stejně dobře pokřtít už miminko, jakož i dospělého člověka. |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Sobota, 28. srpen 2021 @ 08:18:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Každý člověk (včetně miminek) křtem vstupuje do Kristova díla vykoupení světa - ve křtu je včleněn do Krista, "starý člověk po Adamovi" v něm končí a je vzkříšen (obživen) spolu s Kristem už člověk nový - dítě Boží.
A pak takový člověk dál žije životem podle světa, je hříšník a ještě na konci života má "nepřítele" v sobě - své hříšné sklony, coby dědictví po Adamovi a bojuje sám se sebou.
Toník |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: ivanp v Sobota, 28. srpen 2021 @ 09:08:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | nazdar Cizinec píšeš pravdu o tom, že prax krstu malých detí u mnohých nevedie k zmene života. To je fakt. Ale čo s prípadmi keď áno? Poznám človeka pokrsteného ako dieťa, ktorý si nepamätá svoj ,,bod rozhodnutia,, pre Krista a hovorí že veriacim bol vždy. Mám spochybniť jeho vieru, jeho krst? Mne rodičia od narodenia hovorili že som ,,krstom znovuzrodený,, ale keď som mal 17 rokov, tak som uveril a prijal Krista. Potvrdil som svoj krst, alebo žijem do teraz bez krstu? A čo s ľuďmi ktorí vraj uverili, dali sa pokrstiť a žijú podľa tela? toto píšem preto, lebo začínaš argumentovať praxou v cirkvi. Argument proti krstu detí nemôže byť postavený na tom, že väčšina pokrstených detí žije v dospelosti podľa tela, lebo sú aj výnimky. Podobne argumentovať tým, že v Skutkoch apoštolov je niekoľko príkladov krstu dospelých je fajn a je to pravda, lenže nie som si istý či je to dostatočný argument. Skutky apoštolov popisujú prax vtedajšej cirkvi. Áno je to Božie Slovo, je to pravda, aj dnes sa také veci dejú, ale nie všetko čo opisuje prax prvej cirkvi platí pre mňa, nie všetko musím prežiť tak isto. Ježiš uzdravoval tak že raz vyriekol slovo, inokedy potrel oči blatom. Ten istý Ježiš dnes uzdravuje rôznym spôsobom. V skutkoch ap. je stať o Samárii o ,,dvojfázovom prijatí Krista,,... môže sa to udiať aj dnes, ale nie je to pre mňa norma, je to len popis. Skutky ap. popisujú zoslanie Ducha rôznym spôsobom, čo platí pre nás dnes? Stačí prijať Krista a mám zároveň aj Ducha, alebo treba ,,dvojfázovo,, najprv Krista, potom Ducha? Ak máme argumentovať, tak záväzné učenie cirkvi je obsiahnuté v epištolách a evanjeliách. Skutky ap. sú rovnocenným písmom, s tým že nie všetko musím rovnako prežiť. Odvodiť učenie len z praxe prvej cirkvi je nedostatočné Dúfam že budem dobre pochopený |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: oko v Sobota, 28. srpen 2021 @ 09:11:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivane, znovu s tebou (jako katolík s evangelíkem) naprosto souhlasím.
|
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2021 @ 08:50:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ahoj Ivane.
Díky za příspěvek.
K tématu jsem jen reagoval na praxi svátosti křtu a poznámky typu '"starý člověk po Adamovi" v něm končí' či "všechno to staré v něm po Adamovi je zlikvidováno - pohřbeno".
Pokud by tyhle věty byly realita, tak by politý člověk nepsal ještě po skoro sedmdesáti letech, že "má "nepřítele" v sobě - své hříšné sklony, coby dědictví po Adamovi" a že "bojuje efektivně sám se sebou."
V takovém případě je evidentní, že to polití neudělalo, co mělo a "všechno to staré v člověku po Adamovi je zlikvidováno - pohřbeno" je jen virtuální svět. Ani by mne nenapadlo argumentovat proti křtu dětí či dokonce miminek, nebo polévání takových miminek či dětí vodou. Pokud to někdo chce dělat, dát miminko faráři, aby ho pokřtil ve vodě, jako to dělají pravoslavní, nebo ho polil vodou, jako se to dělalo u nás, jeho věc.
Jen v klidu k tématu napíšu základní zkušenost a to jak osobní, tak přímou zkušenost ze svého okolí.
Praxe křtu miminek asi nevede ke změně života, to je vidět například na Stalinovi.
Praxe udílení svátosti křtu poléváním miminek také nevede ke změně života, to je vidět na třech milionech lidí v ČR či SR a více jak třech desítkách milionů lidí u sousedů na severu a stovkách milionů třeba v Jižní Americe. Pokud takové miminko mělo v sobě nepřítele po Adamovi, hříšné sklony, coby dědictví, má je i po křtu ve vodě, i po polití vodou. Stejně tak pokud je mělo po otci, mámě, dědovi, babičce.
Praxi křtu miminek osobně neznám, žil jsem v ŘKC, takže znám jen praxi udílení svátosti poléváním hlavičky miminka vodou. A ta na život člověka praktický vliv nemá - není žádná korelace mezi tím, když pan farář poleje hlavičku miminka vodou a tím, když jí nepoleje.
Jak píše František níže - význam má jednoznačně okolí, prostředí, výchova, dědičnost. Pokud jsou rodiče a prarodiče například alkoholici, je miminko alkoholik, i když ho pan farář polil vodou. Pokud jsou rodiče slušní, je i miminko slušné.
I tady v diskuzi je dost lidí politých vodou jako miminka od faráře (asi nikdo nebyl pokřtěný jako miminko, alespoň to nevím) a korelace mezi takovým politím a praktickým vlivem na život je nula. Jeden je lhář a hulvát, druhý volič komunistů, další je úchyl, další by rád cizoložství a konkubíny, ale společně chodí útočit na křesťany a křesťanství ... Pár lidí jsou křesťané, ale to, že jsou křesťané, s politím jako miminko nesouvisí vůbec.
A to je praktický vzorek - tak je to běžně ve světě.
K učení - to, co učili apoštol Petr, Pavel, Jakub či evangelista Filip je stejně tak učení církve jako to, co učil Mojžíš, Izaijáš, Matouš nebo Jan.
Určitě ne vše z praxe či dokonce učení první církve platí pro všechny lidi či křesťany - není potřeba zažít, aby nějaký náboženský fanatik pronásledoval člověka, nebo ho dokonce ukamenoval, jako Štěpána, není potřeba, aby jel člověk na voze, ... Není nutně potřeba, aby člověk řešil jedení masa obětovaného modlám. Není potřeba, aby člověk nenáviděl někoho druhého. Není také potřeba, aby člověk zažil bezbožný život a aby měl co ve křtu pohřbívat.
Taky není potřeba, aby byl každý člověk starší v církvi a dobře spravoval církev. Ale aby měl člověk jednu ženu a věřící děti, to by bylo dobře, to by měl prožít, i když není starší v církvi.
Tedy ne vše z toho učení člověk musí nutně zažít, ale třeba čisté srdce a poctivost ve věcech v životě by zažít měl. Pokud ji nezažije a v něčem se vzpouzí proti úplným základům toho, co učili proroci, apoštolové nebo Pán Ježíš, tak něco v pořádku není a měli by se ptát Boha co konkrétní a s Bohem situaci řešit.
Například křest ve vodě a přijetí Ducha svatého jsou hodně základy křesťanského učení. Určitě se stane, že něco z toho křesťan nezažije a Bůh ho k tomu dovede a to je celkem časté, i když ne zpravidla.
K víře - miminka a malé děti jsou věřící odmala, je přirozenost dětí věřit. Je to první, co děti dělají, že věří.
To, že někdo věří, nebo je věřící, ať už jako dítě, nebo dospělý, je jako samostatná informace jen málo vypovídající. Znamená to pouze to, že ten člověk se v životě nezklamal a víra mu zůstala.
Důležité je komu a co člověk věří. Komu je věřící a co je věřící.
Jestli je ten člověk věřící lidem okolo, že Bůh existuje, tak mu ještě do křesťanství kus schází - poznat Boha, žít s ním, dát mu život.
Jestli ten člověk věří Bohu, žije s ním poslouchá ho, tak ho Bůh v životě dovede k tomu, co je potřeba.
Ke tvým otázkám:
Potvrdil som svoj krst, alebo žijem do teraz bez krstu?
To opravdu nevím. To bys měl vědět ty, co jsi dělal?
Když jsi přijal Krista, potvrdil jsi svůj křest, nebo žiješ doteď bez křtu?
A čo s ľuďmi ktorí vraj uverili, dali sa pokrstiť a žijú podľa tela?
To je opět o té víře - komu a co uvěřili?
Uvěřili lidem, že existuje Bůh a snažili se si tuhle svou víru různě potvrzovat, třeba tím, že si nějakého boha v hlavě vyrobili, nebo se snažili přizpůsobit nějakou dobu okolí a žít podle nějakých pravidel? Pak jako s každým jiným člověkem, co žije bez Boha.
Uvěřili Bohu, svěřili mu svůj život? Tak to se přiznám, že nevím. Takový člověk je v Božích rukou, a je na Bohu, co s ním. Já na to konkrétní unifikovaná pravidla nemám - snad jedno, ptát se Boha, a hlavně poslouchat, jako v jiných věcech.
Pochopil jsem tě dobře, odpovídám nějak k tomu, co píšeš?
Toník
|
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Cizinec (info@cizinec.com) v Neděle, 29. srpen 2021 @ 09:03:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.cizinec.com/ | Ještě tvoje dotazy na začátku a na konci:
Myslíš tím křest miminka?
Znáš nějaký případ, kdy křest miminka vedl ke změně života? Nějaké člověk, co byl pokřtěn jako miminko a vedl pak jiný lepší život než jeho rodiče, prarodiče (či ti, co ho vychovávali)?
To by mne zajímalo
Poznám človeka pokrsteného ako dieťa, ktorý si nepamätá svoj ,,bod rozhodnutia,, pre Krista a hovorí že veriacim bol vždy. Mám spochybniť jeho vieru, jeho krst?
To určitě ne.
Spíše se zajímat o to, co žije, jakou má víru, komu a co věří, jestli nepotřebuje v něčem pomoci.
Skutky ap. popisujú zoslanie Ducha rôznym spôsobom, čo platí pre nás dnes? Stačí prijať Krista a mám zároveň aj Ducha, alebo treba ,,dvojfázovo,, najprv Krista, potom Ducha?
Tohle je přeci úplně jedno - někdo jeden den přijme Pána Ježíše ,je naplněn Duchem svatým a dá se pokřtít. Ani nerozpoznává, že je to něco různého a je to "normální". Někdo přijme Pána Ježíše, je naplněn duchem svatým a pokřtí ho za týden. A je to taky normální. Někdo přijme Pána Ježíše, pokřtěni je třeba třetí den a Ducha svatého přijme za pár týdnů.
Na tom přeci nesejde.
Určitě není dobrá praxe křtu dlouho poté, co člověk přijme Pána Ježíše, ať už je to z jakýchkoliv důvodů. Určitě není dobrá praxe, kdy žijí křesťané v prostředí vysazeném proti Duchu svatému, proti duchovním darům. To nesvědčí nikomu.
Toník
|
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Akuzativ v Čtvrtek, 09. září 2021 @ 14:10:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ivanp, jste asi s Cizinec odborníci na křest. A co slovo Boží? Čteš? |
]
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: Frantisek100 v Sobota, 28. srpen 2021 @ 10:10:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Křest miminek nikde popsán
není. Tím nechci vyjádřit, že je to něco špatného. Rozhodující pro duchovní vývoj pokřtěného
dítěte je stejně vždy výchova a prostředí, v něm žije. Význam má hlavě pro
okolí. Viděl jsem v Hallstatu průvod do kostela
a myslel si, že je to svatba. Byl to však křest. Velká slavnost
rodiny a příbuzných. Úcta k narozenému
životu a slib všech podílet se na jeho
výchově a dát ho pod ochranu Boží. Na tom není nic špatného. V protestantských
církvích má zase svůj význam křest dospívajících. Je to vždy slavnostní
ceremoniál. Mrzí mne, že někde je spojen i s přísahou věrnosti učení církve či
sekty. Někde i písemný slib. V tom slibu jsou pak věci, které Pán Ježíš neučil
a neříkal. Pak se stane, že milost Pán Ježíše jde do pozadí a vyvyšují se
lidské příkazy a zákazy. Miminko vůbec neví, co se s ním dělo, dospívající si
aspoň uvědomuje víru v Ježíše a v Boha. A to je důležité. Nedělat ze křtu
magii. Bohužel křest, tak se mi to zdá, je dnes a dávno spíše zneužívaný akt, kterým je věřící přivázán ke své církvi či sektě. A kdo ví, zda pokřtěný rozumí Pánu Ježíši a jeho oběti. |
]
|
|
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: martino v Neděle, 12. září 2021 @ 15:25:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | František
Tady se stále dohadujeme o křtu a nakonec stejně nedocházíme k pravdě.
martino
Nezaznamenal jsem, že by se katolíci o něčem ohledně svátosti křtu dohadovali. Ta norma je platná od založení Církve a není to téma k diskusi, ale k respektu jak učí Církev a jak je zaznamenáno v učení a posvátné tradici Církve. Že se v diskusi objeví několik pomatenců z různých sekt a začnou troubit do světa, že děti se nekřtí, že křest je cákání v bazénu a podobné nesmysly, pak nastává situace kterou František nazývá "dohadování" ale dohadování platí na tržiště, kde se kupující dohaduje s prodávajícím o ceně. Je srozumitelné, že se odpadlíci, fanatici a sektáři budou snažit se ukázat světu a to tím, že musí na sebe upozornit před světem. Činili to tak vždy a vždy budou, protože mini, mini, minority také nic jiného dělat nemohou, než křičet jak to ta Církev vše činí v rozporu s Písmem a oni to nyní napravují. Marnost, vše je marnost. Nikdo jim neuvěří a nikdo jim dnes ani nevěří. Kristus založil jen jednu Církev, v Apokalypse ji nazval svojí nevěstou a dnešní podivíni mu přinášejí mnoho dalších nevěst s podivnou pověstí a Kristus se k nim nezná jako k těm pannám v Evangeliu. Panny sice volaly pane pane otevři, ale slyšely jen NEZNÁM vás! Takže Františku to chce klid. Jediný platný křest uděluje ŘKC a Pravoslavná a pak několik odloučených, kde Církev uznala jejich křest věrohodný ve shodě s Evangeliem. Ostatní se sice tváří, že jsou pokřtěni a dobře vykoupaní, ale svátost křtu neobdrželi. Takže pokud jsi byl pokřtěný v ŘKC jsi v pohodě a jen musíš trochu vypilovat to ostatní, co po křtu následuje. To je růst ve víře, lásce a naději. |
Re: Nikdy se asi na křtu nedohodneme. (Skóre: 1) Vložil: monsek v Úterý, 14. září 2021 @ 13:22:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nikdo jim neuvěří a nikdo jim dnes ani nevěří.
Zapomněl jsi se podepsat, abychom věděli, kdo je ten nikdo. Zatím máme delší dobu jen indicie. |
]
|
|
|
|