Obrácení apoštola Pavla

[Gepa]

Zajímal by mne váš názor na popis událostí v průběhu obrácení apoštola Pavla. Ve Skutcích apoštolů je obrácení popisováno na třech místech, ale ani dva popisy se zcela neshodují.

Sk9,3-9 - muži okolo stáli, slyšeli hlas, ale nic neviděli;
Sk22,6-11 - průvodci viděli světlo, ale nic neslyšeli
Sk26,13-18 - všichni padli na zem a hlas slyšel asi pouze Pavel.

Všechny zdraví Gepa

[wollek]

[citát]
Sk9,3-9 - muži okolo stáli, slyšeli hlas, ale nic neviděli;
Sk22,6-11 - průvodci viděli světlo, ale nic neslyšeli
Sk26,13-18 - všichni padli na zem a hlas slyšel asi pouze Pavel.
[konec citátu]

Nemám u sebe teď přesné překlady, ale myslím, že jsem to chápal asi takto:

Pavel viděl světlo i Krista, zatímco ostatní viděli jen světlo (Sk22,6-11), ale nerozeznali v něm Krista (neviděli nic, nikoho konkrétního - Ježíš se ve své podobě zjevil pouze Pavlovi => Sk9,3-9).

Pavel slyšel Ježíše, a také rozuměl slovům, která pravil. Ostatní slyšeli nějaké hlasy (Sk9,3-9), ale slovům, jejich významu nerozuměli ani trochu (Sk22,6-11).

Pavel stál, ostatní padli na zem (Sk26,13-1.


Toto byl můj soukromý, nikým neinspirovaný výklad těchto pasáží, aniž bych studoval přesný překlad originálních slov. Třeba někdo přinese přesnější výklad, také bych se rád podíval do Pavlíkova překladu Nového zákona, zejména verše Sk22,6-11 \'nic neslyšeli\', kde bych raději viděl něco ve smysli \'ničemu nerozuměli\'.

Jelikož všechny vyjádření pocházejí z jedné knihy od jednoho autora, není důvod, aby v jeho popisu byl neřešitelný rozpor.

[Gepa]

Ahoj wollku!
Díky za odpověď. Je to asi nejlepší vysvětlení, co jsem zatím slyšel nebo četl, ale úplně vše neřeší.
Jsem asi cimprlich, ale otázka jestli doprovod klečel nebo ne je otevřená zcela. Nicméně s tímto \"rozporem\" nestojí a nepadá má víra.
Co se týká překladů, osobně žádný původní jazyk Bible neznám, takže se musím spoléhat na překlady a dávám přednost těm \"tradičním\" a to jsou: ekumenický, liturgický a kralický překlad. Ve všech to vyznívá tak, jak jsem popsal v úvodním komentáři.

S pozdravem Gepa

[wollek]

Ahoj Gepo,

pokusil jsem se ještě vyhledat přesné pojmy v Pavlíkově překladu. Tedy:

Sk9,3-9 - muži okolo stáli, slyšeli hlas, ale nic neviděli

Doslova: \"slyšíce sice zvuk\"
pozn. nebo hlas, ale v řečtině dává smysl, že slyšeli, ale nerozumněli

Sk22,6-11 - průvodci viděli světlo, ale nic neslyšeli

Doslova: \"sice to světlo spatřili, ale ten hlas, jenž ke mně mluvil, neuslyšeli\"
pozn. tj. tak, že by byli rozuměli


Dále:
26:14 \"všichni jsme se skáceli k zemi\"
22:7 \"padl jsem k zemi\" (dosl. půdě)
9:4 \"a padnuv na zem\"
9:7 \"muži však, kteří s ním cestovali, stáli oněmělí\"

Jasné je, že na zem padl Pavel, ale u těch ostatních může být vysvětlení asi několik:
- buď padli na zem, a tedy se nepohybovali => stáli, ve smylu jako když stojí automobil
- nebo padli na zem údivem a hned se zvedli
- může jít o malou nepřesnost vyprávění, která není v Bibli až tak strašně neobvyklá, v kombinaci s předchozím bodem

[Pastýř]

Tak dlouho jsem na GS, ale na takhle kultivovanou diskusi jsem narazil az nyni. Zatimco na povrchu more zuri boure, pod hladinou je klid a mir. Podobne i GS. Viditelne jsme (krom Wolleka) schopni po sobe \"seknout\", ale zde (pod hladinou)
je vecna a vyvazena diskuse. Nyni k veci: take jsem se zabyval rozpory v mnohych vypravenich, a toto je jen spicka ledovce. Stejne jako ostatni diskutujici (v teto diskusi) jsem presvedcen, ze Pismo si neodporuje. Teologie tyto \"rozpory\" resi odlisenim na texty \"narativni\" popisujici urcite udalosti a vyroky lidi jak se udaly resp. vyroky lidi, jak si veci pamatovali,
a texty doktrinalni, popisujici skutecny stav veci, prip. jejich idealni stav. Stejne jako ve SZ je popsana smrt Saula dvojim zpusobem, z nichz pouze jeden je pravdivy a druhy (jak to chapu) je popisem cilene lidske dezinterpretace mladika, ktery se chtel Davidovi zavdecit, myslim, ze by to mohlo byt podobne i zde. V prvnim pripade Lukas popisuje, jak se veci udaly ve skutecnosti a v druhem pripade Lukas doslovne cituje Pavlovu promluvu, jak si na vec pamatoval on. Pres to, je-li tomu tak, pak oba citaty jsou pravdive: jeden (doktrinalni) popisuje skutecne obraceni apostola Pavla a okolnosti okolo toho, ktere lze pouzit k vytvoreni uceni o projevech Bozi moci, a druhe, ktere popisuje Pavluv popis cele skutecnosti, vcetne mozneho vykyvu Pavlovy pameti. Vzhledem k tomu, ze veskera Pisma jsou dana k uceni, rozumim tomu tak, ze i zvest evangelia, obsahuje-li \"zdrave jadro\", nezavisi na dokonalosti popisu v jednotlivych detailech. Nicmene Wollekuv precizni styl konfrontacniho porovnavani s originalem textu je obdivuhodny, a proto tvori nyni i jednu z alternativ, jak si nyni celou situaci mohu vysvetlit.
Pastýř

[AdamEva]

Teda pánové, není to jedno kdo co viděl nebo slyšel, ale to že Pavel poznal, že je to tak jak to bylo známo již od kázání Jana Křtitele a samotného Ježíše? Není právě věcí to aby všichni měli možnost poznat a dobrovolně se rozhodnout jak zareaguji na dobrou zpravu o Kristu Ježíši?

[wollek]

Milý Adame a Evo!

je možná jedno, kdo co slyšel, ale není jedno, pokud někdo tvrdí, že Bible je neomylné Boží Slovo a na druhou stranu v něm někdo další nachází tvrzení, která si na první pohled dost silně odporují, a ten první to pak neumí tomu druhému vysvětlit.

Povrchní člověk nemá problém: nezkoumá, nepřemýšlí, ale prostě přijme za svůj názor to, co mu řeknou v kostele. Jsou ale lidé, pro něž odpovědi na tyto otázky jsou zcela zásadní, a pokud na určité rozpory v Bibli nenacházejí uspokojivé vysvětlení, tak dokonce od Boha odcházejí.

Pokud si myslíš, že Tvůj názor je správný a je dobré tyto věci hodit za hlavu podobným prohlášením, které jsi zde předvedla, tak prosím kontaktuj uživatele \"novykrestan\" a zkus ho o dostatečnosti takového vysvětlení přesvědčit. Třeba Bůh takovým dá, že poznají pravdu a obrátí se.

Zdraví Tě a dostatek moudrosti Ti přeje,

wollek

[AdamEva]

Milý wollku!

omlouvám se, že to možná vyznělo jako pohrdáním jiného názoru, ale když čtu v Bibli a narazím na taková místa jaká popisovala Gepa v úvodu tak si říkám, že to zase začíná ! Jde o to, že se zajímáme věcma (jak Gepa správně poznamenala), která bez znalosti původních jazyků (hebrejština, aramejština a řečtina) neumíme věrohodně posoudit i když kontext pomáhá. A proto jsem uvedl, že to je \"jedno\" nebo-li nepodstatné, i když nebráním tomu aby se tím kdokoliv svobodně věnoval. Pro mě je rozhodující to, že apoštol Pavel i když před obrácením byl vytrvalý pronásledovatel křesťanů, proto mě v kontextu celé Bible fascinuje fakt, že Pavlovo obrácení mělo za následek ohlašování \"pravdy\" o Ježíši Kristu. A že neskutečné milostdenství Boha (JHVH) a Ježíše mělo vliv na tak velkého odpůrce. Takže kdo je tady povrchní člověk, když se raduju z toho,že tato událost měla vliv na Pavla! A ten se prokázal jako úžasný evangelista pro národy a ne náhodou ho JHVH, tedy Bůh odměnil i tím, že ho schválil ale také tím, že napsal pod Boží inspirací nejvíce knih v řeckých Písmech!

Těším se wollku na tvou odpověď. Čauky,

AdamEva


[ Editace od AdamEva On Date 23/02/2005 ]

[Gepa]

Zdravím všechny!

Onu \"nesrovnalost\" jsem uvedl proto, že to je jedno z míst, které předhodili ateisté jednomu křesťanovi s poznámkou: \"Když si protiřečí jediný autor v jedné knize, jak může být Bible pravdivá jako celek\". A já na tento \"rozpor\" neuměl odpovědět ani sobě a ni bych neodpověděl tomu nevěřícímu. Nejen z těchto důvodů hledám odpovědi na otázky k Bibli. Pro mojí víru je důležité nacházet odpovědi, i když vyvstanou jiné otázky. A wollek mi zde odpověděl z mého pohledu velice dobře.



[ Editace od Gepa On Date 24/02/2005 ]

[wollek]

Milý Adame a Evo,

souhlasím s tím, že obrácení apoštola Pavla je fascinující a obvykle jej uvádím jako jeden z největších důkazů věrohodnosti křesťanské zvěsti a určitě jsem se o samotném obrácení Saula zmiňoval nesrovnatelně častěji než vysvětlení těchto detailů.

Abych řekl pravdu toho rozporu jsem si všiml již kdysi dávno, ale nějak mě to nebralo, pouze jsem to jaksi vedl v patrnosti. Nelpím totiž až tak na naprosté dokonalosti současné verze rukopisů Písma. Je víc věcí v Bibli, kterým nerozumím a nevím, jak si je uspokojivě vysvětlit, ale zrovna toto ve mne během let uzrálo a věřím, že je to tak, jak jsem napsal. Jistěže mi v tom pomohlo i studium významu některých slov a slovních spojení v původních jazycích. Právě poznání originálních významů mi nejednou pomohlo vysvětlit si některá sporná místa, kterým jsem celá léta nerozuměl.

Nemyslím si, že takové bádání by mělo být centrem křesťanova života, na druhou stranu, když potkám někoho, kdo takové věci zlehčuje nebo skoro odmítá ve jménu prosté víry (která je sama o sobě velmi důležitá a naprosto v pořádku, snažím se mu ukázat, že i to může být docela užitečné - třeba právě vůči těm, kteří ještě nevěří, jak zrovna uvedl i Gepa, ale i vůči hloubavějším křesťanům.

Buď v pokoji,

wollek

[AdamEva]

Vážení, ještě se vrátím k úvodu toho všeho co Gepa započal, tudíž: zda-li v případě když byl Saul z Tarsu oslepen nadpřirozeným světlem, slyšeli muži, kteří byli s ním, hlas, který slyšel Saul?
A doufám, že wollek usoudí že nejsem povrchní člověk (ne že bych toužil po uznání od lidí, já si přeji a věřím tomu, že se mám líbit Bohu a né lidem).

Příklad rozdílu mezi doslovným slyšením zvuku a slyšením spojeným s porozuměním nalézáme ve zprávě o obrácení Saula a také v jeho vlastním vylíčení této události. (Sk 9,3-8; 22,6-11)
Zpráva ve Skutcích 9,7 uvádí, že muži, kteří byli se Saulem, slyšeli „hlas“ nebo také „zvuk hlasu“. Podle záznamu ve Sk. 22,9 však Pavel říká, že muži, kteří byli s ním, hlas nebo-li zvuk nebo projev toho hlasu neslyšeli.

Jestliže těmto výrokům rozumím správně, není zde žádný rozpor. Ve Skutcích 9,7 je řečeno, že muži, slyšeli hlas. Zde je ve významu ´slyšení hlasu´ použito řecké slovo fo-nes´, což je druhý pád od slova fo-ne´. To by mohlo znamenat, že muži slyšeli pouze zvuk hlasu, ale nerozuměli tomu. Když tento zážitek později apoštol Pavel vyprávěl, řekl, že muži „neslyšeli hlas toho, kdo ... mluvil“.(Sk 22,9) Je to tak v této zprávě je použit akuzativ (čtvrtý pád) fo-nen´. To může znamenat, že ačkoli sluchem registrovali zvuk, neslyšeli hlas v podobě zřetelných slov, kterým by rozuměli jako Saul, s nímž mluvil vzkříšený a oslavený Kristus.

Pokud Vám Gepo a Wollku to stačí tak to ukazuje jen jedno, že Bible používá pojem ´slyšet´ ve dvou významech, a to pomáhá upřímným lidem objasnit zdánlivé rozpory. A tak můžeme dát odpověď kritikům Bible.

Všechny pozdravuje AdamEva