Smrt Ananiáše a Safiry

[haluska]

Wollku,

nedá mi to, abych na Tvůj dlouhý příspěvek nereagovala.
Zdá se mi, že směšuješ věci, které úplně směšovat nejdou.

Kdyby Ježíšův výrok \"Já však vám pravím, abyste se zlým nejednali jako on s vámi; ale kdo tě uhodí do pravé tváře, nastav mu i druhou\", měl platit obecně pro společnost, nebylo by místo pro žádné tresty a všechna provinění by se měla odpouštět.

Výroky, kterými se zabýváš, se daleko víc vztahují k Božímu království, k církvi. Tento konkrétní bych spíš vykládala jako zákaz msty, ne jako zákaz trestu: mezi tím vidím diametrální rozdíl.

Já můžu odpustit zločinci, který mě okradl nebo dokonce i něco horšího (teď mluvím teoreticky, nikdy jsem to nezažila), a přesto nemusím požadovat jeho omilostnění, pokud bude odsouzen. Protože ho netrestám já, ani se nemstím, ale spravedlnost ve státě by měla být vykonána.

Kdyby odpuštění fungovalo takhle, tak to rozhodně společnosti neprospěje. Proto Pavel píše, že vládní moc \"nenese meč nadarmo\" Řím 13,4.

Když se tam píše o meči, je to myšleno samozřejmě obecněji, ale nakonec, kčemu meč slouží?

Myslím, že bychom měli umět rozlišovat mezi etikou pro Boží lid a pravidly pro světskou společnost. Konec konců v době Ježíšově už kvůli řísmské nadvládě tyto dvě věci tak nesplývaly, a v apoštolské době, kdy se evangelium začalo šířit po celém imperiu, už vůbec ne.

Takže všechny tyto výroky je nutné chápat v novém kontextu, tak jako i starozákonní výroky, které se tohoto tématu týkají. Jinak bychom se dostali do slepé uličky.

[wollek]

Milá Halusko,

samozřejmě, že Ježíš většinu svých výroků směřoval ke křesťanům (či Jeho posluchačům, tedy potenciálně budoucím křesťanům) - dokonce jsem to jednu chvíli chtěl minule zmínit sám (zejména v souvislosti s Gepovou poznámkou na konci), ale i bez toho se mi můj komentář zdál dlouhý a složitý. Detailní rozebírání by bylo na dlouho, ale zkusím nastínit jen pár bodů:

- stěžejní příběh Ježíš a cizoložnice nebyl pouze pro křesťany, mnohem spíše se dá připodobnit dnešní situaci se světskou mocí

- co si myslíš, že vyjadřuje více Boží vůli:
a) to, co Ježíš vyprávěl křesťanům
b) to, co Bůh předepsal Židům v Zákoně
c) to, co Bůh svěřil světské moci?

- kterou z těchto \'Božích vůlí\' by křesťan měl nejvíce obhajovat?

- proč si myslíš, že za dob SZ-ího Izraele byly z našeho pohledu tak tvrdé tresty (umíš si představit za cizoložství trest smrti dnes)?

- mnozí nevěřící kritizují Bibli, že se stala zdrojem inspirace středověkých masakrů, inkvizice či upalování čarodějnic, a argumentují právě příběhy o vyvražďování okolních národů Izraelem. Ptám se, je to podle Tebe správný způsob argumentace a je pravda, že Bible podporuje křesťany v tom, aby jinověrce pronásledovali (všimni se záměrně nepoužívám vybíjeli, abych i tak vliv SZ oslabil)?

To jen tak, zajímaly Tvé názory na tyto záležitosti, a pak, podle Tvých reakcí, je případně můžeme více rozvinout.


Jinak bych chtěl podotknout, že těžiště mé argumentace spočívalo poněkud jinde (nutnost trestů přece nijak nepopírám), a k tomu jsi se prakticky nevyjádřila, a navíc jsem netvrdil, že světská moc nesmí přijmout do svého trestního zákoníku trest smrti. Já se snažím prezentovat či obhajovat názor, jaký si myslím, že by křesťan na trest smrti měl podle Bible mít.

Ještě se zeptám na jednu věc: Můžeš mi najít člověka, který byl od přirozenosti proti trestu smrti a na základě obrácení se k Bohu a četby Bible svůj názor přehodnotil a stal se obhájcem trestu smrti? Asi takoví lidé budou, ale já si to dost dobře neumím představit a určitě jich nebude mnoho.

Zatím se měj a budu se těšit na Tvé odpovědi,

wollek

[ Editace od wollek On Date 16/07/2004 ]

[ Editace od wollek On Date 16/07/2004 ]

[Gepa]

to wollek
Verše o mečích (Mt a Zj) přeskakuji, ale tvrdohlavě trvám na svém. Přesto děkuji za názor.

Cizoložnice
ad 2) „Nepsal jsem, že tím Ježíš něco zrušil, ale vydal jasný signál, že tímto způsobem by se v budoucnu soudit nemělo.“
Nepsal jsi, že Ježíš něco rušil, ale vyslal signál? To vypadá, jako by ten signál pro tebe nebyl moc jasný? Asi si tím moc jistý nejsi? Je to velice opatrně formulované.
ad 3) Právě ty detaily tam vnáší otázky. Muž utekl, svědkové jsou farizeové – to jsou již spekulace. Já vycházím z textu Bible, kde o nich nic není. (Pozn.: Události o vzkříšení – v nich mám jasno, i když jsem tvou chronologii nečetl. To není můj otazník v NZ.)

ad Mt 5,38
Tady jsem tě trochu nachytal. Tento verš jsem jako protiargument předpokládal, a proto jsem na něj reagoval s předstihem (viz. 13.7.2004).

„Ale tušíš vůbec, kolik je v Zákoně různých, z dnešního pohledu nesmyslných ustanovení, která dávno také neplatí, Ježíš je nezrušil?“
No netuším. Tak nějaký vyvěs jako téma. Nebo třeba celou skupinu veršů. Tady bych to teď neřešil.

„…umíš si představit někoho dnes odsoudit k smrti za \'pouhé\' cizoložství?“
Za prvé. Možná to nevíš, ale ještě donedávna to opravdu bylo v mnohých vyspělých zemích trestné.
Za druhé. Wollku, zrovna ty patříš k těm diskutujícím, kteří mají citát z Bible nebo odkaz na verš v každé druhé větě a ty mi teď budeš vyčítat, že se jí držím. Znovu opakuji. Můj názor je ten, že ze SZ je platné vše, co nebylo korigováno v NZ.
Za třetí. „Pouhé cizoložství“? Pouhé máš v uvozovkách, vím. Mám ti zde předhazovat verše ze SZ, kde jsou Izraelité obviňováni z „pouhého“ cizoložství? „Vždyť ten, kdo řekl: \'Nezcizoložíš,\' řekl také: \'Nezabiješ.\' Jestliže necizoložíš, ale zabíjíš, přestupuješ zákon.“ (Jk 2,11) Tento výrok se dá i obrátit! Dle Bible je to jeden z nejhorších hříchů. Je to praktické odpadnutí od manželky (manžela). Je to přímé prohřešení proti lásce! Takže! „…umíš si představit někoho dnes odsoudit k smrti za \'pouhé\' cizoložství?“ Je to řečnická otázka, na kterou bys asi ty odpověděl: „Neumím.“ Já se ptám tvou obvyklou otázkou: Je taková odpověď v souladu s Biblí?

Ta dvě přikázání, na kterých stojí celý Zákon, beru – právě vůči nim to vidím v kontrastu. Ale v nich jde především o postoj srdce. Píšeš „trest smrti lze stěží obhájit jako možný projev lásky“. Myslíš tedy, že trest smrti v SZ byl Bohem ustanoven, aby se lidé nenáviděli? Musel mít jiný význam! Myslíš si, že soudce odsuzující vraha, ho musí nenávidět?

Poměrně originální je to, že reaguješ sám na své příspěvky.

Vystupujeme oba za sebe – to myslím již bereme jako samozřejmost. Pokud uznám za vhodné ocitovat oficiální stanovisko mé církve zřetelně to uvádím. Mýlit se také samozřejmě můžeme.


Ale řekl bych, že nejvíc sis to nadrobil reakcí na příspěvek Halusky. Mimochodem její příspěvek se mi líbil.

„- co si myslíš, že vyjadřuje více Boží vůli:
a) to, co Ježíš vyprávěl křesťanům
b) to, co Bůh předepsal Židům v Zákoně
c) to, co Bůh svěřil světské moci?

- kterou z těchto \'Božích vůlí\' by křesťan měl nejvíce obhajovat?“

V první řadě se Bůh obrací ke všem lidem!!! (Lk 24,47) I ve SZ se dají najít stoupenci Hospodinovi, kteří jsou neizraelského původu. Dokonce i v Ježíšově rodokmenu. Takže rozlišovat na – co předepsal Židům, co křesťanům a co ostatním lidem je…odvážné.
V druhé řadě. Jak se má podle tebe křesťan dívat na SZ? Je pro něho nezávazným textem? Je to jen jakýsi Boží otisk v historii jednoho národa? Desatero – nic? Trochu mi z toho plyne, jako by SZ byl méně inspirovaný než NZ. Nechci mluvit za tebe, ale to si tím si nemyslel? Ale trochu to tam směřuje.

„mnozí nevěřící kritizují Bibli, že se stala zdrojem inspirace středověkých masakrů“
Nemůžeš přeci pod tlakem nevěřících ustupovat z pozic Bible.

Nevím kam zmínkou o verši Lk 22,38 míříš. Budeme hledat všechny meče v Bibli? Co třeba Mt10,34 „Nemyslete si, že jsem přišel na zem uvést pokoj; nepřišel jsem uvést pokoj, ale meč.“ Ale k věci. Výklad verše u Lk nelze provést bez souvislostí. V Lk 22,35-38 připravuje učedníky na to, že se budou muset brzy bránit. Mají prodat plášť – bez toho se obejdou – a koupit meč – zde symbol boje. Z Ježíšovi další reakce usuzuji, že „boj“ zde byl myšlen asi obrazně a proto jsem tyto verše nepoužil. Ježíšovo „to stačí“ chápu jako ukončení rozhovoru s učedníky, kteří ho v tomto nepochopili. Wollku není ti divné, že Ježíšovi učedníci mají u sebe dva meče? Ano mají mít lásku k bližním a dokonce i k nepřátelům, ale přesto u sebe mají dva meče! Nemyslím si, že by jimi vykonávali trest smrti, to ne. Ale i přes Ježíšovo převratné učení (milovat nepřátele) si nedělali iluze o okolním světě a podle toho se zařídili.

I přes značné krácení dlouhý příspěvek. Doufám, že sjem někde nešláp na kuří oko.

S pozdravem Gepa


[ Editace od Gepa On Date 16/07/2004 ]

[wollek]

Gepo: myslím, že už toho nechám. Tak si mysli, že trest smrti je správná věc protože se to dělalo za dob Starého Zákona. a budeme oba spokojeni.

Mám pocit, že podobně jako haluška, si vybíráte jen něco málo, co se Vám zrovna hodí, Ty to pak interpretuješ zádějícím způsobem, že bych potřeboval minimálně další deset vět, abych to alespoň částečně uvedl na pravou míru, a na to skutečně nemám čas a popravdě řečeno ani chuť. Zdá se mi, že mi vkládáš a podsouváš myšlenky, které jsem nevyslovil anebo ano, ale s jistým záměrem. Jde o téma dosti komplikované, a když ani nemáte ujasněn vztah mezi SZ a NZ, omezení jeho platnosti atd., tak to by bylo strašně na dlouho s výsledkem velmi pravděpodobně nulovým. Takže to nechávám být, ale zkusím ještě najít ten seznam z dnešího pohledu absurdních příkazů.

A ještě mi, Gepo prosím, vysvětli události po vzkříšení. Uživatele novykrestan to svého času velmi zajímalo a jediný, kdo se do toho tehdy ponořil s ním, jsem nakonec byl já a ať jsme kombonovali jakkoliv, nikdy to všechno zesynchronizovat nešlo a to i v případě mnohem větších aproximací, než je případ cizoložnice. Odkaz je tady, a pokud máš řešení, tak jej tam, prosím, připiš.

Už chci jít spát, ale přeci jen veice stručně pár poznámek:

Cizoložnice: prostuduj si prosím někdy Bibli. Jsem jeden z prvních, kdo se zastává pokud možno doslovného výkladu, ale je třeba respektovat jistá pravidla, a to Ty zde bohužel neděláš.

//...No netuším. Tak nějaký vyvěs jako téma.//: Nemůžu to teď najít. Ten seznam příkazů měli homosexuálové v nějakém pamfletu, kdy chtěli popřít i přikázání zakazující homosexuální styk. Jestli to najdu, tak Ti to sem mile rád pošlu, abys snad lépe viděl, jak Tvé odvolávání na Židovský zákon je nesmyslné, pokud zároveň nemáš jasnou podporu v NZ.

///\'pouhé\' cizoložství/// - neříkám, že to nic není. Snad se pochopit, jak jsem to myslel. Především bys trest smrti za tento přestupek měl požadovat Ty.

///mnohých vyspělých zemích trestné/// - \'být trestné\' a \'trest smrti\' jsou dosti odlišné pojmy, které tu (snad neúmyslně) stále zaměňujete, Ty i haluška

///mají citát z Bible nebo odkaz na verš v každé druhé větě///: a Ty jsi trest smrti z NZ dokázal kde?

///Myslíš tedy, že trest smrti v SZ byl Bohem ustanoven, aby se lidé nenáviděli?/// - měl jsi mi odpovědět na a), b), c). Nemůžeš popřít, že Bůh výrazně změnil své jednání vůči lidem mezi SZ a NZ.

///Nemůžeš přeci pod tlakem nevěřících ustupovat z pozic Bible///. - já jim neustupuji, ale dávám jim za pravdu, protože podle Bible upalování čarodějnic etc. je hřích, ale K.C. to možná vidí jinak

Lk 22:38 : nemířil jsem nikam, neměl jsem na to žádný názor, zajímal mě Tvůj...

Tak a už končím,

wollek

[wollek]

Milý Gepo, ještě mi to nedalo a pokusil jsem se najít ten seznam přikázání. Používám to ze stránek http://partnerstvi.kluci.cz/t-vira/dopis.phtml

*********************************
(Dr. Laura Schlessingerová je rozhlasovou moderátorkou v USA a posluchačům, kteří ji zatelefonují do její show, uděluje rady. Před nedávnem prohlásila, že se jako dbalá křesťanka nemůže za žádných okolností příznivě stavět k homosexualitě, protože ta je podle Třetí knihy Mojžíšovy (Leviticus 18, 22) ohavností.
Následující text je otevřený dopis jednoho občana Spojených států dr. Schlessingerové uveřejněný na internetu.)

Drahá paní doktorko !

Ze srdce Vám děkuji, že vynakládáte tolik obětavého úsilí, abyste lidem přiblížila Boží zákony. Lecčemus jsem se díky Vašemu vysílání naučil a o toto poznání se snažím podílet s co největším počtem lidí. Například když se někdo pokouší obhajovat své homosexuální chování, připomenu mu prostě Třetí Mojžíšovu (Leviticus 18, 22), kde jasně stojí, že jde o ohavnost. A basta fidli.
Jenže od Vás ještě potřebuji poradit ohledně několika speciálních zákonů a způsobů, jak je dodržovat.

Za prvé: Když u oltáře obětuji býka jako zápalnou obět, vím, že je to libá vůně pro Hospodina (Leviticus 1, 9). Problémem jsou moji sousedé. Tvrdí, že je to nelibá vůně pro ně. Mám je odrovnat ?

Za druhé: Rád bych prodal svou dceru do otroctví, jak to dovoluje Druhá Mojžíšova (Exodus 21, 7). Jakou přiměřenou cenu bych dnes podle Vašeho názoru měl za ni chtít ?

Za třetí: Vím, že se nesmím dotknout žádné ženy, je-li ve stavu menstruační nečistoty (Leviticus 15, 19-24). Problém je v tom, jak se to o ní dovědět. Zkoušel jsem se ptát, ale většina žen reaguje na dotaz podrážděně.

Za čtvrté: Levitus 24, 44 ustanovuje, že mohu vlastnit otroky, muže i ženy, získám-li si je ze sousedních národů. Jeden přítel má za to, že se to vztahuje na Mexičany, ale na Kanaďany ne. Proč nesmím vlastnit Kanaďany ?

Za páté: Mám souseda, který o sobotách vždycky pracuje. Exodus 35, 2 jasně stanoví, že musí zemřít. Znamená to pro mne morální závazek, abych ho vlastnoručně usmrtil ?

Za šesté: Jeden můj přítel si myslí, že i když pojídání všeho, co nemá ploutve a šupiny, jako mušlí a humrů (Leviticus 11, 10), je prezentováno jako hodné opovržení, je to ohavnost menší než homosexualita. Mně se to tak nejeví. Můžete mi to nějak víc objasnit ?

Za sedmé: Leviticus 21, 20 praví, že se nesmím přiblížit k Hospodinovu oltáři, jsou-li mé oči stiženy nějakou nemocí. Přiznávám, že nosím brýle na čtení. Musí můj zrak být dokonalý, anebo se na tohle dá použít nějaká obezlička ?

Za osmé:Většina mých mužských přátel si dává stříhat vlasy i přistřihovat vousy, přestože to Leviticus 19, 27 jednoznačně zakazuje. Jakou smrtí mají sejít ?

Za devátéodle Leviticu 11, 6-8 vím, že dotknu-li se kůže mrtvého vepře, budu nečistý. Smím doufám hrát kopanou míčem z vepřovice, když si navléknu rukavice ?

Za desáté:Strýc má statek. Proviňuje se proti Leviticu 19, 19, protože osívá totéž pole dvojím druhem semene. Navíc nosí jeho žena šaty utkané z dvojího druhu vláken (bavlna + polyester). On nadto často zlořečí a rouhá se. Je opravdu zapotřebí té námahy se svoláním celé vesnice, abychom je ukamenovali (viz. Leviticus 24, 10-16) ? Nestačí, když je formou drobného rodinného obřadu upálíme, jako se to dělá s těmi, kdo se vyspí s tchyní (Leviticus 20, 14) ?

Vím, že jste se všemi těmito věcmi podrobně zabývala, a tak jsem pln důvěry, že nám budete moci být nápomocná. A ještě jednou mockrát děkujeme za to, jak nám připomínáte neměnné a věčné Boží slovo.

S obdivem Váš oddaný učedník a fanoušek

Jake

Podle německého originálu upravil -jj-
*****************************

Budu rád, když mi teď vyhledáš části v NZ, kde Ježíš jednoznačně tyto věci ruší či zakazuje. Pokud se Ti to podaří jednoznačněji než mě na příběhu z cizoložnicí, kde mi vyčítáš nejistotu, ((ačkoliv já nemluvil o nejistotě, ale o způsobu, jak Ježíš sám prezentoval změnu, že vykonat trest smrti nyní může pouze bezhříšný člověk. Prostě to něřekl přímo, ale závěr je jasný)), tak buď beru svůj předchozí komentář zpět anebo se ještě do SZ nařízení začtu sám a něco přiložím, ačkoliv už by to asi nebylo tak zábavné jako tento dopis.

Takže přeji dobrou zábavu,

wollek

[Gepa]

to wollek
Vím, že je to problém, který se špatně vysvětluje na pár řádcích. I já jsem měl původně příspěvek delších, kde bych ti asi na lecos, co mi vytýkáš, odpověděl. Měl jsem mnohem více připomínek, které jsem sám vyjmul, právě proto, abych se tě nedotkl (a abych zkrátil článek). Myslel jsem, že my dva již máme mezi sebou vyříkáno, že bychom názory druhého chtěli překrucovat. Vím, že je to hlavně problém času přispěvatele a obsáhlosti příspěvku. Jelikož jsem na GS byl již několikrát nepochopen, věř, že velice často zvažuji, že GS opustím. Není to proto, že bych se urazil, ale i mě stojí příspěvky velice času, a pak to beru jako ztrátu času a že se vyjadřuji k něčemu, co neumím vysvětlit druhým. I v minulém článku jsem psal, že tě třeba špatně chápu, a vždy (a to zdůrazňuji) si článek, který chci komentovat zkopíruji a probírám větu po větě. Na co již reagovat necítím potřebu buď vynechám, ale zrovna minule jsem i uvedl co již přeskakuji. Wollku, přeci se nedá reagovat na úplně každou větu, obzvláště u dlouhého příspěvku. Reaguji na to, co ve mně vyvolá otázku. Když svůj příspěvek napíši, několikrát ho čtu a vyřazuji pasáže, které považuji za nadbytečné – i tak se může stát, že na něco nereaguji nebo při závěrečné revizi vypustím něco, čím pozměním význam jiného místa. Toto jsem myslel, že jsme si mi dva již vyříkali. Nyní k tvému textu.

Zřejmě vypadl ten odkaz na „synchronizaci událostí po vzkříšení“. Pokusím se ho najít sám, ale nevím. Raději ho zobraz.

Protože tě opravdu nechci provokovat (a nikdy jsem nechtěl – v minulém článku opět byly smajlíci) odpovím pouze na nejdůležitější.

ad cizoložství
Myslel jsem, že je to bráno tak, že já bych nebyl proti takovému trestu – pokud mě někdo nepřesvědčí, že je to v Bibli již přeznačeno. To, že v některých zemích za cizoložství byl trest, ale ne trest smrti je zrovna tou částí, kterou jsem v textu měl a z důvodu krácení vypustil.
Ale tresty versus trest smrti. Já si myslím, že zrovna z případu cizoložnice vyplývá (a již jsem to psal) – netrestat vůbec nebo to brát jako vyjímku. A ten, kdo by tvrdil, že tresty jako takové se ruší všeobecně by dle mého osobního názoru (a můžu se mýlit) v NZ našel opodstatnění. Ale pro tvrzení, že se některé tresty (trest smrti) pouze zmírňují a jiné zůstávají, mi nepřijde podložené. Buď tresty jak jsou dány v SZ (pokud nebyly přezančeny) nebo vůbec – přikázání lásky i k nepřátelům. Takto to vidím já.

„Ty jsi trest smrti z NZ dokázal kde?“
Ty místa jsem uvedl – máme k nim oba rozdílný výklad. Ale především tvrdím, že pro křesťany platí CELÁ Bible – i SZ, s vyjímkou těch míst, která byla přeznačena NZ. Zejména rituální oběti – to je exemplární příklad. Ty jsou v NZ jasně přeznačeny (naplněny) Kristovou obětí na kříži. Já se zkrátka neopírám pouze o NZ.

Odpovědi na a), b), c).
Podle mne se to nedá takto rozdělovat, a proto na to ani nemohu odpovědět. Biblí se mají řídit všichni lidé – bez rozdílu. Kdo tak nečiní – a ví, že by měl – dělá chybu.

Ad Lk 22,38
Omlouvám se, že jsem ti podsouval postranní úmysly.

Tvůj seznam přikázání bych raději viděl jako nové téma a v době, kdy budu vkládat tento text, se již tak stalo. Zda svůj komentář se „seznamem přikázání“ smažeš nebo upravíš nechám na tobě.

Jinak mě, wollku, velice mrzí, že se to mezi námi opět posouvá do osobnější roviny. Nesnažil jsem se s tvými argumenty polemizovat samoúčelně. Snažil jsem se o věcnost – asi špatně. Promiň.


S pozdravem Gepa


[ Editace od Gepa On Date 17/07/2004 ]

[wollek]

Ještě jednou to Gepa:

////V první řadě se Bůh obrací ke všem lidem!!! (Lk 24,47) I ve SZ se dají najít stoupenci Hospodinovi, kteří jsou neizraelského původu. Dokonce i v Ježíšově rodokmenu. Takže rozlišovat na – co předepsal Židům, co křesťanům a co ostatním lidem je…odvážné. ////

Předně, rozlišování zavedla haluška, a já reagoval především na ní a měl s tím jisté úmysly. Na druhou stranu souhlasím s tím, že rozlišovat mezi obdobím SZ a NZ je správné, a zrovna tak lze v rámci NZ obdodí rozlišovat mezi tím, co Ježíš přikázal svým následovníkům a tím, a jak Bůh jedná skrze světskou moc. Samozřejmě, že Bůh oslovuje všechny lidi, ale oni sami odmítají být křesťany. V době SZ samozřejmě byli lidé nežidovského původu oddaní Hospodinu, to jsem přece nikdy nepopíral, ale snad se nechceš přít o tom, že Zákon byl či nebyl dán Židům jako předpis či norma chování?

///Myslíš tedy, že trest smrti v SZ byl Bohem ustanoven, aby se lidé nenáviděli? Musel mít jiný význam! Myslíš si, že soudce odsuzující vraha, ho musí nenávidět?///

Nemyslím, že komplementem lásky je zde nenávist, ale mnohem širší množina nejrůznějších postojů vyjadřují prostě nelásku k souzenému: lhostejnost, touha po pomstě, a také třeba i ta nenávist. Bůh tresty ustanovil, protože si je lidé zasloužili, ne abychom se nenáviděli, a platilo by to i dnes, pokud by ten trest za nás nepřijal a nevytrpěl Ježíš.

///Znovu opakuji. Můj názor je ten, že ze SZ je platné vše, co nebylo korigováno v NZ.///

Doufám, že budeš mít možnost jej obhájit. Jinak děkuji Štěpánovi za založení samostatného tématu.

///Já se ptám tvou obvyklou otázkou: Je taková odpověď v souladu s Biblí?///

Podle mého názoru je (viz příběh s cizoložnicí). A bylo by to v souladu i v případě práce v sobotu nebo v případě zložečení svému rodiči, za což také byl trest smrti (Lv 20.9).

Souhlasím s Tebou, že tyto a různé další hříchy jsou vážné a ne nadarmo nás Ježíš varoval před pekelným ohněm, ačkoliv většina lidí se něčemu takovému zdráhá věřit a hřích prostě silně podceňují.

Takže, zatím ahoj,

wollek

[Gepa]

Ahoj wollku!

„Předně, rozlišování zavedla haluška, a já reagoval především na ní a měl s tím jisté úmysly.“
Haluska doslova napsala: „Myslím, že bychom měli umět rozlišovat mezi etikou pro Boží lid a pravidly pro světskou společnost.“ U Halusky mi to vyznělo tak, že si světská společnost sama vytváří etiku – nevím jak to myslela ona, mě to vyznělo takto a s tím souhlasím. Světská společnost si určuje sama etiku – viz současné polemiky o homosexuálních svazcích, eutanázii apod. Ale u tebe mi to vyznělo, jako by Bůh chtěl jinou etiku po nás (křesťanech) a jinou od světské společnosti. Proto jsem polemizoval s tvým komentářem.

Jinak k tomu novému tématu se budu snažit vyjádřit, dá-li Bůh, ale později.

Ještě dodatečně vkládám: \"..když ani nemáte ujasněn vztah mezi SZ a NZ\". Já ho ujasněn mám a nepochybuji, že ty také. Ale je možné, že ho oba chápeme ve vztahu k NZ jinak a proto jsem se ptal.

S pozdravem Gepa



[ Editace od Gepa On Date 17/07/2004 ]

[wollek]

Milý Gepo,

haluska se snad vyjádří sama, nicméně Ty píšeš:

///U Halusky mi to vyznělo tak, že si světská společnost sama vytváří etiku – nevím jak to myslela ona, mě to vyznělo takto a s tím souhlasím. Světská společnost si určuje sama etiku///

Mě to až tak úplně nevyznělo, a pokud to tak skutečně myslela, tak by to daleko více nahrávalo mému pohledu, kdy (cituji halusku) \"Výroky, kterými se zabýváš, se daleko víc vztahují k Božímu království, k církvi.\", se tak stávají jedinou Boží normou v současné době. Ale potom by její polemika s výroky, které jsem použil, byla trochu postavená na hlavu, nemyslíš? Znamenalo by to, že vlastně obhajujete onu světskou etiku. Proto tento Tvůj argument, popravdě řečeno, vůbec nechápu.

Takový výklad halusčiných slov jsem skutečně nepředpokládal, to bychom se přece neměli dál o čem bavit a bylo by hned jasné, kdo čí názory a vůli zastává, a proto jsem se jí zeptal, který postoj by křesťan měl nejvíce obhajovat a tedy se jím i řídit.

Mám tedy pocit, že svým posledním komentářem jsi obhájcům trestu smrti zrovna moc nepomohl.

Můj názor: Bůh nepochybně používá světskou moc pro uskutečňování svých záměrů, ale zrovna tak je nepochybné, že společnost si svá pravidla určuje sama. Jak to Bůh přesně dělá, nikdo z nás není schopen přesně zjistit a popsat, ale jsem přesvědčen, že i kdyby všichni křesťané jednali přesně podle Ježíšových slov o neútočení a neodplácení, vždy by se Bůh nějakým způsobem skrze světskou moc postaral o to, aby na zemi nevznikla totální anarchie, kdy by si zločinci dělali, co chtěli, a to zcela beztresně. Už proto, že křesťanů, skutečně věrných Ježíši, je v každé společnosti relativně malé procento (úzká je cesta a málokdo ji nalézá...).

Tak se měj, a doufám, že už mě alespoň v tomto bodě začínáš trošku chápat

S pozdravem,

wollek

[Gepa]

On 2004-07-17 00:58:00, wollek napsal:
Milý Gepo, ještě mi to nedalo a pokusil jsem se najít ten seznam přikázání.....

Tento komentář byl přesunut jako otevírací k novému tématu v této sekci (Otazníky v Novém zákoně) s názvem tématu \"Přikázábí SZ versus NZ - platí stále?\" Tam na něj také reaguji.

S pozdravem Gepa

[Gepa]

On 2004-07-17 00:58:00, wollek napsal:
Milý Gepo, ještě mi to nedalo a pokusil jsem se najít ten seznam přikázání.....

Tento komentář byl přesunut jako otevírací k novému tématu v této sekci (Otazníky v Novém zákoně) s názvem tématu \"Přikázání SZ versus NZ - platí stále?\" Tam na něj také reaguji.

S pozdravem Gepa

[ Editace od Gepa On Date 19/07/2004 ]

[wollek]

Milý Gepo, díky za odpověď na téma událostí po vzkříšení. Napsal jsi to zase trochu jinak, než jsme to měli před tím, ale snad jsi i na tom Tvém popisu mohl vysledovat, že evangelia se ně vždy vyjadřují zcela explicitně přesně, a tedy, že u Janova evangelia je pravděpodobně zcela vynechána zmínka o jiné Marii, dokonce navrhuješ, že Matouš dvě návštěvy sloučil v jednu atd. Tedy vidíš, že je skutečně možné, že ony procedurální nedostatky, které jsi zmínil v příběhu cizoložnice, mohou být, a velmi pravděpodobně jsou, dány způsobem, jakým jsou evangelia psána, tedy nejde o kroniku a přesný popis událostí, ale o podání zvěsti.
(Pokud by zde byl problém v procesních chybách, pak by se s nima Ježíš vůbec nemusel bavit, a nebo by nejspíš právě na ty chyby upozornil. Vynechání osoby nebo anděla v popisu je celkem normální. Dokonce i počet zakokrhání při zapření Ježíše se v evangeliích liší )

[Gepa]

Zdravím wollka!
Rozdíl v mém přístupu k příběhu z cizoložnicí a k událostem po vzkříšení je především ten, že ten první příběh je v Písmu jen jednou a vzkříšení je u všech evangelistů. V prvním příběhu tedy není nutné mnoho přidávat (vysvětlovat, domýšlet... - nevím co přesně napsat), příběh není s čím porovnávat. Zatímco v druhém případě je nutné všechna vyprávění sladit, aby události dávaly smysl a neprotiřečily si. Jinak s tvým posledním příspěvkem souhlasím - ne vše je v Bibli podáno jednoznačně. A proto o tom diskutujeme.

S pozdravem Gepa



[ Editace od Gepa On Date 19/07/2004 ]

[wollek]

Milý Gepo,

Ty sice máš rozdílný přístup k jednotlivým vyprávěním podle toho, zda si s něčím protiřečí nebo jsou jedinečná, já si naopak myslím, že pokud pochopíme, jakým způsobem se evangelisté vyjadřují, měli bychom tyto zkušenosti aplikovat na celý spis. Z toho mi plyne, že s cizoložnicí klidně mohl být přítomen muž a dva svědkové, ale také tam být nemuseli, a rozhodně jsem přesvědčen, že tato informace není pro samotný příběh důležitá. Toto mé přesvědčení také vyplývá ze znalosti zápisu evangelií.

S pozdravem,

wollek

[Gepa]

Zdravím tě, wollku!

\"...já si naopak myslím, že pokud pochopíme, jakým způsobem se evangelisté vyjadřují, měli bychom tyto zkušenosti aplikovat na celý spis.\"
Souhlasím! Každý evangelista má ale jiný způsob vyjadřování. Jiný styl. A pikantní na tom je, že tím argumentuješ zrovna na tuto část Janova evangelia. O této části panuje převládající názor, že jí vůbec nepsal Jan. A to právě i z důvodu, že nese rukopis synoptiků. Nejčastěji je připisován Lukášovi. Ne nepodstatný je i důvod, že ruší souvislost mezi řečí o symbolické vodě a symbolickém světle.


Jinak to již beru tak trochu jako vzájemné špičkování. V dobrém. Doufám, že ty taky.

S pozdravem Gepa