![](themes/GS_july_02/images/pixel.gif) |
Právě je 529 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116888243 přístupů od 17. 10. 2001
|
| ![](themes/GS_july_02/images/pixel.gif) |
Hledání: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol?
Vloženo Neděle, 14. červen 2009 @ 15:25:02 CEST Vložil: Stepan |
poslal ssns Až do začátku 19. století nebylo vážnějších pochybností o autorství pastorálních epištol (1Tm, 2Tm, Tt). Za pisatele byl považován apoštol Pavel. Dnes se za pisatele Pavel uvádí u deseti epištol (Ř, 1K, 2K, Ga, Ef, Fp, Ko, 1Te, 2Te, Fm), ale poměrně často se tento počet redukuje na sedm (Ř, 1K, 2K, Ga, Fp, 1Te, Fm). Uvedené tři dopisy jsou zpravidla připisovány jednomu z Pavlových žáků. Pojďme se tedy společně podívat, jak se to s těmi pastorálkami má.
Neříká snad Písmo jednoznačně, že autorem pastorálek je Pavel?
Tuto otázku je nutné odpovědět hned úvodem. Když se totiž podíváme na první verše všech tří epištol, zdá se, že není o čem diskutovat, věříme-li v inspirovanost Písma. Pisatel se totiž pokaždé identifikuje jako apoštol Pavel. Porovnáme-li si jeho sebepředstavení s listy, které jsou za autentické považovány, vidíme nápadnou shodu. Kritikové autentičnosti nabízejí dvě možná vysvětlení. První podezřívá pisatele z toho, že se pomocí autority, která byla Pavlovi od samého začátku v církvi přiznána, pokouší podvodem rozšířit v církvi nějaké své představy a nauky. Druhá pak poukazuje na starověký zvyk (takřka povinnost), aby žák podepisoval svá díla jménem svého mistra. Šlo o vyjádření úcty, pokory a vděčnosti. A právě toto druhé vysvětlení lze snad považovat za slučitelné s vírou v inspirovanost Písma.
Na čí straně je míč?
Nemáme dochovány žádné pochyby či spory o Pavlově autorství pastorálek v prvotní církvi. Je potvrzeno Muratoriho kánonem, Theofilem z Antiochie, Klementem Alexandrijským, Eusebiem, Tertulianem a Ireneem. Považuji tudíž za oprávněné tvrdit, že důkazní břemeno ve sporu je na straně těch, kteří Pavlovo autorství zpochybňují. Jsou jejich argumenty přesvědčivé?
Teologické a historické námitky
Církevní struktura
Tato námitka spočívá v tvrzení, že 1Tm a Tt předpokládá ustálenou hierarchii v církvi, která v době apoštola Pavla ještě neexistovala. V případě Tt jde o verše 1,5-7, kde autor zmiňuje, že ponechal Tita na Krétě, aby tam ustanovil starší (biskupy), u druhého listu pak jde o verše 5,17-20, kde se píše o vážnosti a autoritě, které se mají starší ve sboru těšit.
V obou pasážích však není nic, co by nějak vybočovalo z informací, které máme z dalších knih NZ o církevní struktuře v Pavlově době. Sám Pavel ustanovoval se svými spolupracovníky starší ve sborech (Sk 14,23: V každé té církvi ustanovili starší a v modlitbách a postech svěřili učedníky Pánu, v kterého uvěřili.) a povolává si starší z Efezu, aby s nimi promluvil (Sk 20,17: Z Milétu poslal Pavel vzkaz do Efezu a zavolal si starší církve.) Z promluvy ke starším z Efezu je patrné, že uznával jejich autoritu ve sboru a že je činí odpovědnými za jeho správu. Existenci starších ve sborech předpokládá i nikým nezpochybňovaný Pavlův list církvi ve Filipech (Fp 1,1: Pavel a Timoteus, služebníci Krista Ježíše, všem bratřím v Kristu Ježíši, kteří jsou ve Filipech, i biskupům a jáhnům:)
A tak jediné, co lze snad v pastorálkách považovat za nové, je to, že Pavel pověřuje ustanovením starších někoho jiného a že tak nečiní sám.
Protignostické výroky?
Tato námitka se týká následujících veršů:
A je to pravdivé svědectví. Proto je přísně kárej, aby měli zdravou víru a nedrželi se židovských bájí a příkazů lidí, kteří se odvracejí od pravdy. (Tt 1,13-14) Když jsem odcházel do Makedonie, žádal jsem tě, abys dále zůstal v Efezu a nikomu nedovolil učit odchylným naukám a zabývat se bájemi a nekonečnými rodokmeny, které vedou spíše k jalovému hloubání, než k účasti víry na Božím záměru. (1Tm 1,3-4) Zakazují lidem ženit se a jíst pokrmy, které Bůh stvořil, aby je s děkováním požívali ti, kdo věří a kdo poznali pravdu. ... Bezbožné a dětinské báje odmítej. Cvič se ve zbožnosti. Cvičení těla je užitečné pro málo věcí, avšak zbožnost je užitečná pro všechno a má zaslíbení pro život nynější i budoucí. (1Tm 4,3 a 7-8) Opatruj, co ti bylo svěřeno, Timoteji, vyhýbej se bezbožným řečem a protikladným naukám, které se lživě nazývají "poznání". (1Tm 6,20)
Argument je pak veden tak, že se upozorní na to, že se autor snaží vyrovnat s rozmachem gnostického učení ve druhém století, z čehož plyne nemožnost Pavlova autorství.
Termín gnoze je použit v užším smyslu, tj. antická gnoze, která se skutečně ve druhém století rozmohla a nabyla mezi křesťany na popularitě. Mluví se tedy ve výše uvedených větách jednoznačně o gnosticismu? Domnívám se, že ne. Podíváme-li se např. do listu Kolosanům (Ať vám neupírá podíl na vykoupení nikdo, kdo si libuje v poníženosti a uctívání andělů, jak to v marné pýše své mysli viděl při svém zasvěcování. ... Jsou to lidské předpisy a nauky o věcech, které se použitím ničí. Vydávají se za moudrost jako zvláštní projev zbožnosti, sebeponižování nebo tělesné umrtvování, ale nic neznamenají pro ovládání vášní. 2,18 a 22-23), vidíme obdobný slovník, i když se v žádném případě nejedná o spor s gnostiky, což je zřejmé z kontextu. Pavel opakovaně varuje před vynucováním dodržování jídelních a jiných předpisů ze strany mnohých židokřesťanů. Současně je pravděpodobné, že Pavel na mnoha místech varuje před vlivem antických mysterií, která jsou starší než křesťanství a byla v jeho době velmi oblíbená. Samotné křesťanství bývalo nezřídka nekřesťany považováno za další mysterijní kult.
Odlišná teologie?
Tato námitka by vydala na samostatný článek. Uvedu tedy pouze vybrané argumenty:
V pastorálkách není za spasitele označován Kristus, jako v ostatních Pavlových epištolách, ale Bůh. Jsou v nich pouze dvě zmínky o Duchu svatém (2Tm 1,14 a Tt 3,5), což je u Pavla neobvyklé. Autor se v nich nezmiňuje o duchovní jednotě s Kristem a nepoužívá v pavlovském smyslu "v Kristu". Označení Boha za otce se v nich s vyjímkou vstupních pozdravů neobjevuje. Za pro Pavla netypická jsou považována slova o Bohu (1Tm 6,15-16) a Kristu (1Tm 2,5). Řecké slovo pistis je vztahováno na obsah víry. (toto moc nechápu, protože stejný význam je např. i v Ef 4,5 a Fp 1,27).
Především je vhodné zmínit, že v pastorálkách najdeme typicky pavlovská vyjádření o zjevení milosti Boží v Kristu (2Tm 1,9-10), ospravedlnění nikoli ze skutků (Tt 3,5), víře jako cestě ke spáse (1Tm 1,16) a další. Skutečnost, že tyto epištoly neobsahují některé důležité aspekty Pavlovy teologie nic nedokazuje. Je třeba mít na paměti, že se jedná o krátké dopisy s celkem jednoduchým účelem sdělení. Nelze přece od Pavla chtít a očekávat, aby celou svoji teologii zopakoval v každém svém dopise. Všechny epištoly byly primárně určeny konkrétním církvím či lidem a věnovali se konkrétním problémům a otázkám. Se*****árně byly určeny celé církvi, neboť i jiné sbory měly stejné nebo podobné problémy.
Závěrem bych zdůraznil, že v pastorálkách není nic, co by odporovalo ostatním epištolám apoštola Pavla. Absence nějakých témat či obratů o ničem nesvědčí a pokud bychom ji měli brát jako měřítko, budeme mít hodně problémů s tím, abychom mohli jako autora mohli Pavla označit i v případě těch sedmi epištol. Kdybychom totiž vzali tento argument vážně, skončíme s jedním či dvěma Pavlovými listy a u zbytku si budeme muset domyslet další žáky.
Lingvistické námitky
Tyto námitky jsou trojího druhu. Jednak se poukazuje na odlišný slovník pastorálek, odlišný význam konkrétních slov v nich a gramatické odlišnosti. Třetímu druhu se věnovat nebudu z čistě praktického důvodu. Vyžaduje totiž podstatně detailnější znalost řecké gramatiky než je ta, kterou disponuji:-) Všechna srovnání, na která jsem dosud narazil, jsou dělána ve stylu pastorálky vs. 10 epišol Pavla.
Odlišný slovník
1. Nepavlovská slova
Slovník pastorálek se skládá z 902 slov, z nichž je 54 vlastních jmen. Ze zbylých 848 slov se jich 306 neobjevuje v ostatních Pavlových epištolách. U jednotlivých epištol se to má takto: 1Tm (celkem 529, jinde nenajdeme 173), 2Tm (114 z 413) a Tt (81 z 293).
2. Jediný výskyt slova v NZ - tzv. hepaxlegomena
Z 306 slov, která najdeme v pastorálkách a která nejsou v Pavlových listech, jich 175 (1Tm 96, 2Tm 60, Tt 43) nenalezneme jinde v celém NZ. 75 jich je jen v 1Tm, 48 v 2Tm a 30 v Tt.
Polemika
Pastorálky jsou relativně krátké, takže nedá moc práce porovnat je vzhledem k výskytu hepaxlegomen (v NZ unikátních slov) navzájem. Výsledek vypadá takto:
V 1Tm, 2Tm a Tt najdeme společná jen 2 slova, která jinde v NZ nejsou, v 1Tm a 2Tm je jich 9, v 1Tm a Tt je jich 10, v 2 Tm a Tt pak 1.
Kritici Pavlova autorství se shodují v tom, že pastorálky napsal jeden člověk, což je logický závěr vzhledem k jejich obsahu. Vezmeme-li však výše uvedenou statistiku, pak je jejich tvrzení nesmyslné. Toto kriterium vyžaduje 3 autory! Současně je dobré vědět, že z 542 slov, která jsou společná pastorálkám a Pavlovým listům, jich je celých 50 pro Pavla unikátních a nenajdeme je jinde v NZ. --- Pro překlad Pavlových dopisů je nutné znát 2 177 slovíček. Byl-li pisatelem pastorálek Pavel, pak je sepsal až o dost později než ostatní listy. Skutečnost, že použil dalších 306 slov se mi nezdá být tak nemožné, vezmeme-li v úvahu časový odstup a fakt, že se věnoval novým problémům. Velmi záleží na tom, které spisy označíme za autentické, protože právě tyto statistiky lze použít k vyloučení Pavlova autorství většiny jemu připisovaných epištol.
Jiný význam slov
Sem patří jednak případy, kdy se pro označení stejné věci používá jiné slovo v Pavlových dopisech a jiné v pastorálkách. Příkladem může být označení majitelů otroků: kyrioi (Col 3,22) a despotai a slovo použité pro druhý příchod Krista: parúsia a apokalypsis vs. epifaneia v pastorálkách. Tento problém se vyskytuje asi šestkrát (občas není snadné zjistit, používají-li se dvě slova pro totožnou věc či pro dvě věci podobné). Druhou skupinu tvoří slova, která mají jiný význam v Pavlových dopisech a pastorálkách, např. grammata (=svatá písma v 2Tm 3,15) zatímco např. v Ř 2,27 a jinde to má negativní smysl (litera zákona vs. Duch). Takových příkladů je celkem 13.
Zde je opět nutné vzít v úvahu časový odstup. Navíc takovéto změny významu najdeme i v rámci jednoho jediného Pavlova dopisu. A tak slovo zákon může být použito v pozitivním smyslu jako zákon lásky (aluze na zlaté pravidlo) i jako zákon ve smyslu svazující předpisy. Dalším dobrým příkladem jsou slova episkopos a presbyter, která původně označovala stejný "úřad".
Závěr
Pokud jsi dočetl(a) až sem, pak tě obdivuju:) Snažil jsem se o maximální stručnost, ale zase jsem nechtěl být nezdravě povrchní. Z článku je tedy patrné, že podle mě neexistuje žádný pádný důvod pro popření Pavlova autorství pastorálních epištol. I nadále tedy věřím tomu, že úvodní verše všech tří říkají doslova to, co říkají - napsal je Pavel.
|
Podobná témata
![O Bibli O Bibli](images/topics//bible.jpg) |
|
Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: oko v Pondělí, 15. červen 2009 @ 08:03:07 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ahoj Konečně zase hezký článek o něčem jiném, než o hádání se.
Měl jsem za to, že obecně je širokou odbornou veřejností zpochybňována pravost autorství jen u listu Židům.
|
Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pondělí, 15. červen 2009 @ 11:18:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | K tomu listu se taky dostanu:-) Ono je podle mne moc dobré vědět, jaké argumenty ta odborná veřejnost (a mluvíme tady o tzv. liberálním proudu) používá, když něco tvrdí. Ve většině knih najdeš prostě tvrzení, že na základě lingvistické, textové a teologické analýzy ten a ten spis určitě nenapsal ten či onen a byl určitě napsán až tehdy a tehdy. Detaily obvykle chybí, nebo jsou jen zlomkovité - tady je příkladem to, že se pomocí té lingvistiky "dokáže", že to Pavel nenapsal, ale už se neřekne, že podle stejných měřítek musíme věřit ve tři různé autory pastorálek a vesele se tvrdí, že je všechny napsal nějaký Pavlův žák - jeden. Kdejaká pochybná hypotéza je pak prezentována s takovou jistotou, že by jeden řekl, že u toho spisu mají první "vydání" s rokem copyrightu.
|
]
Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: poutnick v Pondělí, 15. červen 2009 @ 16:13:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ještě víc než použité argumenty (které opravdu obvykle chybí) mne u podobných věcí zajímá o koho se jedná, jaký účel tím sleduje a komu to prospívá. Kdo stojí vedle něho a hlásí se k němu. Jaké ovoce takový strom nese. Podstatou liberálních proudů bývá povětšinou snaha věc zpochybnit a učinit nezávaznou. Zasadit semínko pochybností a pečlivě zalévat a hnojit. Může se za tím skrývat útok zvenčí, touha se udělat důležitým nebo učinit pravidla nezávaznými pro vlastní osobu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 16. červen 2009 @ 16:25:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že se tady uplatňují slova apoštola Pavla: Židé žádají zázračná znamení, Řekové vyhledávají moudrost, ale my kážeme Krista ukřižovaného. Pro Židy je to kámen úrazu, pro ostatní bláznovství, ale pro povolané, jak pro Židy, tak pro Řeky, je Kristus Boží moc a Boží moudrost. Neboť bláznovství Boží je moudřejší než lidé a slabost Boží je silnější než lidé. Pohleďte, bratří, koho si Bůh povolává: Není mezi vámi mnoho moudrých podle lidského soudu, ani mnoho mocných, ani mnoho urozených; ale co je světu bláznovstvím, to vyvolil Bůh, aby zahanbil moudré, a co je slabé, vyvolil Bůh, aby zahanbil silné; neurozené v očích světa a opovržené Bůh vyvolil, ano vyvolil to, co není, aby to, co jest, obrátil v nic - aby se tak žádný člověk nemohl vychloubat před Bohem. Vy však jste z Boží moci v Kristu Ježíši; on se nám stal moudrostí od Boha, spravedlností, posvěcením a vykoupením, jak je psáno: `Kdo se chlubí, ať se chlubí v Pánu´.
Liberální křesťanství je jakousi salónní filozofií, která se snaží zuby nehty nalakovat se jako vědecký a nezaujatý pohled na věc. A tak se začne zpochybňováním Bible jako takové (autorství, datace) a pak se vesele pokračuje přes demytologizaci (ono přece nelze ty zprávy o zázracích brát vážně, zmrtvýchvstání Krista je nutno interpretovat nějak "přijatelněji" - nejlépe jako vzkříšení nějaké idee či učení) a zpochybnění mravních měřítek a končí to naprostým balastem. Na nás ostatní pak koukají jako na neinformované blázny a nesnášenlivé exkluzivisty. Mně se zpočátku na liberální teologii líbilo, že umožňuje překonat čacto těžko pochopitelné a nezřídka i nesnadno přijatelné pasáže z Písma. Jenže pak jsem začal detailněji studovat jejich argumenty a zjistil jsem, že přání je tam otcem myšlenky. Plánuji tu napsat pár článků, ze kterých to snad bude nad slunce jasné. Ježíše prostě nelze začadit do kategorie sociální reformátor, moudrý učitel či podobně - byl buď Synem Božím, bláznem nebo podovdníkem. Kristus buď vstal fyzicky z mrtvých a konal zázraky, nebo je celé křesťanství blábol.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 17. červen 2009 @ 02:03:47 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja se povazuju za liberalniho krestana. Ctu treba prace Petra Pokorneho nebo Barta Ehrmana nebo J.J. Collinse nebo Silbermana a Finkelsteina a libej se mi a ve vetsine veci s nima souhlasim. Nevidim na tom nic salonniho. Je mozne, ze "liberalni" chapu trochu sireji nez ty. Vetsinou to oznaceni pouzivam jako protiklad k "fundamentalisticky". Ty mozna mas na mysli nejakou uzeji vymezenou skupinu.
Kazdopadne, moje zkusenost je takova, ze prave ti liberalni textovi kritici maji v Bibli mnohem vetsi uctu a pristupuji k ni s mnohem vetsi pokorou, zatimco fundamentalisti pouzivaj Bibli jako dobrej zdroj versicku pro svoje predem vytvoreny zavery. Proste prooftexting.
Je to moje osobni svedectvi viry, ze prave teprve liberalni textova kritika mi otevrela Bibli a ze diky ni mi Bozi slovo vydalo leccos ze sveho bohatstvi. Me vire to zcela jste prospelo.
Aviaf
|
]
Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 17. červen 2009 @ 14:27:32 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, tady bude problém se škatulkováním. Prooftexting, kterému podle Cimrmana říkám ping pong with the words, přímo nesnáším, ale to jsi už asi poznal. Jestli spadáš do toho, co jsem liberály myslel, poznáš třeba z následujících otázek. Liberál odpoví NE aspoň na některé (nesebevědomý liberál neodpoví ani ANO ani NE, ale bude mít spoustu povídání o nemožnosti jasné odpovědi a dotazů o přesném významu otázek), takže tam spadá vlastně každý, kdo neodpoví jednoznačně ANO.
Věříš
- ve fyzické zmrtvýchvstání Krista, tj. prázdný hrob?
- že Kristus vykonal zátraky, které už z definice odporují přírodním zákonům?
- že Kristus předpověděl zničení chrámu a vlastní zmrtvýchvstání?
- že můj výklad Písma je bezchybný a z logiky věci nejlepší?:-)) ta je speciálně pro tebe, abys viděl, že nejsem žádný fundamentalista:-)
Ten výčet není zdaleka úplný, ale moje zkušenost je taková, že liberály snadno "odhalí". Současně se ti tady poskytuje odpověď na tvoji otázku z naší soukromé korespondence na otázku, kdo by šel z kola ven, kdybych se rozhodl kádrovat ty, kteří se označují za křesťany - šli by ti, kteří na jednu z prvních tří otázek neodpoví jednoznačně ANO. Já ale nekádruji - už třeba proto, že vím, že sám jsem dřív věčil věcem, které dnes považuji za naprosté bludy. Kolika zítřejším bludům věřím dnes, zatím nevím.
|
]
Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 17. červen 2009 @ 22:23:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Zajimavej dotaznik.
K prvni otazce mam spoustu kecu, takze se sebevedome hlasim k nalepce nesebevedomeho liberala, jaks to nazval. Pokud jde o prazdny hrob, ma odpoved je ANO, verim. Pokud jde o zmrtvychvstani, odpovidam opet ANO, pokud jde o to "fyzicke", odpovidam, ze nevim. Neprijde mi to nijak nesebevedome, pouze uprimne k sama sobe. Myslim, ze je proste na miste priznat, ze o ty udalosti toho zase tak moc nevime. A navic, dulezita pro nas prece neni ta medicinska strana veci, ale ta "eschatologicka" nebo "soteriologicka" stranka veci: ze Jezis prostrednictvim vzkriseni porazil smrt. Jak PRESNE se to stalo, zda mel Jezis po vzkriseni tep, zda chodil na zachod, jestli potreboval spat, zda mel funkcni krevni obeh, to jsou proti tomu vsechno naprosty podruznosti, a k tem rikam celkem uprimne, ze NEVIM, jak to tam bylo. Svedectvi primejch svedku (jejichz svedectvi se v nejake forme dochovalo) se v mnoha vecech rozchazeji, ale vsichni se shodujou na tom jednom konkretnim vyjadreni, ze Jezis vstal z mrtvych a ze tim se vsechno na svete meni (a pro vsechny z nich je dulezitejsi ten vyznam pro viru nez vyznam pro medicinu - ostatne proto se v Bibli o tom druhem nijak zvlast nemluvi). Ma vira je v tomto smeru s virou tech svedku totozna.
Pokud jde o zazraky odporujici prirodni zakonum, odpovidam jednoznacne NE, protoze Buh neporusuje svoje zakony, ktere sam ustanovil (mimojine) pro nas, abychom mohli poznavat jeho dilo. Nepovazuju proste Jezise za samana, kterej prostrednictvim lacinych triku vyrabi chleba zadarmo apod. Vsechny zazraky popsane v Bibli jsou samozrejme zazracne, ale jsou zazracne predevsim tim, ze promenujou nitro tech lidi, jimz se tam Jezis venuje (a zprostedkovane i ctenaru).
Pokud jde o tu predpoved, je mi to celkem jedno, dost dobre ani nechapu, proc je to dulezity. Edmund Burke predpovedel nastup Napoleona ve Francii. Co ma bejt? Pokud ti na tom zalezi, napisu klidne, ze ANO, verim, ale stejne tak jsem ochotnej pripustit, ze mu to svatopisci ex post vlozili do ust.
Muj vyklad samozrejme ani neni bezchybny, ale je z logiky veci nejlepsi, o kterem vim - a to je samozrejme skoro tautologie: kdybych vedel o lepsim vykladu, opustim ten, co zastavam a prijmu ten lepsi. A tak zase budu zastavat ten nejlepsi vyklad, co znam. Cili tady ty odpovedi jsou NE a ANO.
Tak vidis. Jsem liberal. Musim rict, ze me docela uspokojilo, ze jsem z toho dotazniku tak vysel. Asi je to dobrej dotaznik.
Zaverem bych mel dodat, ze Jezise nepovazuju jen za nejakeho socialniho reformatora nebo co, ale za Boziho pomazaneho, za Pana. A presne v souladu s R 10:9 vyznavam a verim ve svem srdci, ze ho Buh vzkrisil z mrtvych.
Aviaf
|
]
Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 17. červen 2009 @ 23:38:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky za odpovědi. Tu čtvrtou, žertem míněnou otázku, jsem nepřesně formuloval - ptal jsem se tě na SVŮJ výklad Písma, ne tvůj. Ale to nevadí:-)
Aviafe, domnívám se, že tvoje první odpověď protiřečí té druhé. Pokud Kristus vstal z mrtvých, došlo k velkému porušení přírodních zákonů, tj. zázraku. Pokud uvidím někoho, jak chodí po vodě, promění vodu ve víno budu se divit, ale pokud na ulici potkám svého zesnulého dědečka, kterého se budu moci fyzicky dotknout, který na mě bude mluvit atd. (spojil jsem tedy více svědectví o setkání s Kristem do jednoho), vypadnou mi oči z ďůlků.
Pokud jsou věci připisované Ježíšovi (zázraky) nějakou fabulací, pak prostě nemůžeme věřit ani tomu, co je tam napsáno o jeho výrocích - vždyť v některých se na ty zázraky přímo odvolává. A stejné je to s těmi proroctvími. Pokud mu to někdo vložil do úst, pak mu tak mohl vložit naprosto cokoli z toho, co je psáno. A v tom je právě ta "slabina" tvého přístupu, bez urážek. Lidé jako ty se snaží odlišit skutečné a domnělé výroky Krista. Většinou to dopadne tak, že autentické jsou ty, které se jim líbí a hodí se do jejich teologického chápání. Jak chceš poznat jeho vlastní slova? Nemáme žádný nástroj. Podle liberálů byl pramen Q, který nemáme (pokud za něj tedy nechceme jako neognostici považovat Tomášovo evangelium). Nemůžeme tedy absolutně spoléhat na jeho věrohodnost. Z něj a jiných zdrojů čerpali evangelisté s tím, že tu a tam jeden od druhého "opisovali". Podle toho, co jsi výše napsal, jsi velmi sečtělý člověk. Podívej se na kritéria, která jsou používána pro odhalení skutečných výroků Krista. A teď se na to zkus podívat nezaujatě a řekni mi, které z nich není plodem předem dané teologické pozice. Nemá třeba vůbec smysl porovnávat paralelní znění. Jednak shoda může klidně znamenat, že autoři opisovali ze stejného zdroje (nebo je to práce nějakých redaktorů), jednak Ježíš kázal veřejně minimálně rok a tudíž v evangeliích máme jen zlomek toho, co řekl. Považuji za logické, že ke stejnému tématu mluvil opakovaně a nemusel používat pořád stejná slova. Představ si to jako kazatele nebo učitele. Učitel učí každý rok stejné věci a přesto pokaždé řekne něco jiného. I kazatel může xkrát kázat o tomtéž, používat podobná slova a příměry, ale ta kázání se budou vzájemně lišit - pokud to tedy nebude pokaždé celé číst z papíru. Abys vůbec mohl rozhodnout, řekl-li někdo nějakou větu, musíš nutně mít nějaký soupis jeho autentických výroků. A pokud vycházíme z toho, že evangelisté fabulovali, pak takovou množinu nemáme.
Nechci zase psát sáhodlouhé pojednání, ale snad je jasné, proč s vámi liberály nesouhlasím.
|
]
Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 19. červen 2009 @ 01:09:53 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pokud Kristus vstal z mrtvých, došlo k velkému porušení přírodních zákonů, tj. zázraku.
Kterej prirodni zakon mas konkretne na mysli? Snad ten, ze "vsechno stvoreni podleha smrti"? Ale Kristus byl prece "zrozeny, ne stvoreny"... Snad ten, ze "skrze hrich ma nad nami moc smrt"? Ale on byl bez hrichu, a proto ho smrt nemohla udrzet...
Uznavam, ze tyhle zakony nejsou uplne presne vzato prirodni, ale vo co me jde, je ukazat, ze tahle udalot neni nijak v rozporu s tim, jak Buh - ze sve pozice svrchovaneho zakonodarce - nalajnoval a stvoril svet.
Jinak ale souhlasim s vnd: prece kdyby nekdo objevil nejakou novo fyzikalni zakonitost, podle niz by skutecne slo chodit po vode, tak to prece nebude znamenat nejake zpochybneni Jezisova mesiasstvi, nebo jo? Na necem takovym by to prave vubec stat nemelo.
Pokud jsou věci připisované Ježíšovi (zázraky)
nějakou fabulací, pak prostě nemůžeme věřit ani tomu, co je tam napsáno
o jeho výrocích
Tohle je HLUBOKEJ OMYL, ze otazna stoji "vsechno nebo nic". Jiste, ze je spravne o vsem pochybovat - a vzdycky cerpam velkou utechu a poteseni z toho, ze Pavel nas presne k tomuhle nebojacnymu pochybovani v Bibli vyzyva (1 Tes 5:21) - ale to "vseho zkoumani", jak pise Pavel, nasledne vede k rozpoznani toho, co je dobre (a "toho se drzte") a co nei dobre (a toho "se vyvarujte v kazde podobe"). Ja nevidim nic tak nepochopitelnyho na tom, ze v Bibli opravdu mohou bejt pozdejsi vpisky. Vemi si napriklad Comma Johanneum (1J 5:7-8). To je vpisek nekdy ze ctvrteho stoleti (Raymond Brown vybadal, ze tam byl poprve vepsan ve Spanelsku). Kdyz ho zpochybnis, taky by nekdo mohl rict: kdyz pada Comma Johanneum, tak se zpochybnuje vsechno. Ale takhle to proste nestoji. Je celkem dobre mozne, ze ty svatopisci se nekde poustej na tenkej led, nekde maj na podporu jen jedno svedectvi, nekde vic, nekde se neco domysleli (treba chybne, ac v dobre vuli) a zcela nepochybne meli i vlastni veroucnou agendu. Spravnym pristupem k textu pak neni odmitnout ho jako celek, ale naopak neveset se na nejaky drobnosti a radsi k textu pristupovat s vedomim toho, jake byly limity autoru a jake jsou limity nas ctenaru. Ja v Bibli vidim Bozi vedeni predevsim v tom, co je tam, abych tak rekl, "nezamerne": kdyz se daval kanon dohromady, nikdo nemohl vedet, ze se v osmnactem stoleti objevi moderni textova kritika, jiz napriklad ctyri ruzne verze tehoz pribehu poskytnou bohatej prostor pro neustale stourani a porovnavani. Ale takhle ta situace byla uz od staroveku "pripravena", aby Bible i skrze biblisty vydala nove svedectvi dalsimu veku.
Pokud mu to někdo vložil do úst, pak mu tak mohl vložit naprosto cokoli z toho, co je psáno.
Asi technicky mozny to je, ale nektery podvrhy bijou do oci vic nez jiny, a v tu chvili uz se dostavame do silnejsi pozice my, kteri ten text zkoumame, protoze na zaklade nekterych tech prilis okatych podvrhu uz muzeme poznat treba co byl ten podvrzitel zac, proc to tam asi podvrhnul a na zaklade toho obratem zkoumat, jakej jinej podvrh by byl v souladu s jeho celkovou strategii. Ja tohle naopak povazuju za velkou zbran pro nas krestany, abychom presneji porozumeli svedectvi prvotni cirkve, ktere se v NZ nachazime.
A teď se na to zkus podívat nezaujatě a řekni mi, které z nich není plodem předem dané teologické pozice.
For the sake of argument rekneme, ze zadnej. Vsechny jsou podmineny apriornim teologickym stanoviskem. I ten tvuj, ostatne. Ale pak proc bychom my liberalove meli byt nahlizeni tebou jinak nez treba pravoverni? Kazdej ma nejakou agendu, at uz otevrenou nebo skrytou.
Podivej, ja si nejsem jistej, jestli NZ obsahuje vubec nejakou vetu, ktera by se dala s cistym svedomim prohlasit za doslovne zaznamenanou primou rec Jezise. Nastesti to na doslovne prime reci nestoji (leda ze jses literalista, a to te pak teda lituju). Jde mnohem spis o vyznamy. Stejne jako ja si nepamatuju zadnou prednasku zadnyho profesora ze skoly doslovne, ty obsahy si (alespon nektery pamatuju), takze povazuju za docela dobre mozny, ze bych latku prednasenou temi profesory mohl celkem spolehlive zapsat a nezkreslil bych pritom jejich vyklad.
Ja sice chapu, proc s liberalama nesouhlasis, ale myslim, ze delas chybu. Je lepsi poznat pravdu, ktera te osvobodi.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 19:15:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vzkříšení
Tak se mi zdá, že nějak nevím, co si pod tím představuješ. Zkus mi ro prosím nějakými normálními lidskými slovy vysvětlit. Jako pomůcku pro sebe bych si dovoli pár otázek v bodech, vnd promine:-)
Věříš, že
- Ježíš byl cele člověkem a měl lidské tělo stejně jako ty a já?
- Ježíš zemřel na kříži stejně reálnou smrtí těla jako miliardy jiných lidí?
- Ježíšovo mrtvé lidské tělo bylo uloženo do hrobky?
- Hrobka, kam bylo tělo uloženo byla nalezena prázdná, tj. bez toho těla?
Pokud se až sem shodneme, pak musíme tu prázdnou hrobku nějak vysvětlit. Znám následující vysvětlení:
- tělo ukradli učedníci (někteří či všichni) a někam ho přemístili, zřejmě pohřbili.
- všichni si spletli hrob a hledali tělo někde, kde vůbec nikdy nebylo,
- tělo ukradli židé nebo Římané, nebo kdokoli jiný kromě těch, co spadají do prvního bodu, upozorňuji, že jsem tu četl i teorii o odvozu těla mimozemskou civilizací.
- Ježíš vstal přesně v tom samém těle - něco na způsob Lazara,
- během zmrtvýchvstání došlo k nějaké události s tělem, která zapříčinila to, že když Ježíš z hrobky vyšel, už tam žádné nebylo. Co přesně se s ním stalo nevíme, ale tělo aktem zmrtvýchvstání zásahem Boha přestalo v hrobce být,
- tělo odcizili nějaké bytosti (např. andělé) a to až už na pokyn Boha nebo Ďábla.
- tělo odnesla dravá zvěř.
Jinak ale souhlasim s vnd: prece kdyby nekdo
objevil nejakou novo fyzikalni zakonitost, podle niz by skutecne slo
chodit po vode, tak to prece nebude znamenat nejake zpochybneni
Jezisova mesiasstvi, nebo jo? Na necem takovym by to prave vubec stat
nemelo.
Nerozumíš mi. Pokud se někdy ukáže, že se člověk může naučit chodit po vodě (ovšem s technikou 1. století), pak to nemá absolutně žádný vliv na víru v Krista. To, co tvrdím já, je že Ježíš spal, jedl, močil, mluvil, chodil po vodě, přeměnil vodu ve víno, rozmnožil chleby, navrátil do života mrtvé, uzdravil lidi, chodil po cestách, opracovával dřevo (asi pro stavebnictví), ležel ve večeřadle, umyl svým učedníkům nohy, převrl směnárenské stolky, utišil slovem bouři atd. Něco z toho je zcela přirozené a umí to každý, něco z toho je pro nás (možná zatím) nadpřirozené. Ježíš není pro mě mesiáš, protože se procházel po venkovské cestě někde v Izraeli nebo po hladině vody.
K otázce vše nebo nic se mohu vyjádřit až na základě znalosti argumentů pro a proti autenticitě. Musím tedy počkat na tu knihu, která je podle tebe přesvědčivá. Zatím se domnívám, že takové argumenty nejsou a tudíž odmítnutí jediného výroku znamená reálnou možnost odmítnutí všech.
For the sake of argument rekneme, ze zadnej.
Vsechny jsou podmineny apriornim teologickym stanoviskem. I ten tvuj,
ostatne. Ale pak proc bychom my liberalove meli byt nahlizeni tebou
jinak nez treba pravoverni? Kazdej ma nejakou agendu, at uz otevrenou
nebo skrytou.
Já nepopírám, že mnohé z toho, co říkám je ovlivněno mým teologickým přístupem. Na druhou stranu je ale fakt, že pro vyvrácení třeba autorství pastorálek trvám na stejně silných srgumentech jako je normální trvat v obdobných případech u světských dokumetů. Viz ten Olinův komentář níže. O pravověrnost tu snad ale nejde, ne?
Podivej, ja si nejsem jistej, jestli NZ obsahuje
vubec nejakou vetu, ktera by se dala s cistym svedomim prohlasit za
doslovne zaznamenanou primou rec Jezise. Nastesti to na doslovne prime
reci nestoji (leda ze jses literalista, a to te pak teda lituju). Jde
mnohem spis o vyznamy. Stejne jako ja si nepamatuju zadnou prednasku
zadnyho profesora ze skoly doslovne, ty obsahy si (alespon nektery
pamatuju), takze povazuju za docela dobre mozny, ze bych latku
prednasenou temi profesory mohl celkem spolehlive zapsat a nezkreslil
bych pritom jejich vyklad.
Tak aspoň ten Amen bys mu mohl přiznat, i když to vlastně ani není pořádná věta:-) Ale jinak ano, může jít o parafráze s naprosto stejným významem. Na druhou stranu nás ale zkušenosti z jiných systému učí, že memorování slov mistra v době, kdy sis to nemohl nahrát nebo zapsat, byla celkem spolehlivá metoda. Asi je tedy možné, že v J 18,34 Ježíš doslova říká třeba: A na to jsi přišel sám, nebo vycházíš z toho, co jsi slyšel od druhých. I v tomto případě ale vycházím z toho, že Bible obsahuje pravdu o smyslu výroků, takže je lepší brát to tak, že Ježíš řekl přesně to, co tam stojí. Uznej sám, že je zbytečné a marné spekulovat, jestli Ježíš řekl:"To je mé přikázání, abyste se milovali navzájem, jako jsem já miloval vás." nebo:"Přikazuji Vám, abyste se milovali navzájem stejně, jako jsem já miloval vás." Pravdy se stejně nedobereme a pokud už je ta Bible inspirovaná, tj. jakoby schválená Bohem, pak je lépe držet se schválené parafráze než v domnění, že jsem odhalil skutenčý výrok přidat parafrázi další.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pondělí, 22. červen 2009 @ 18:52:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Tak se na to podivame.
Věříš, že
- Ježíš byl cele člověkem a měl lidské tělo stejně jako ty a já? Ale jo.
- Ježíš zemřel na kříži stejně reálnou smrtí těla jako miliardy jiných lidí? I tomu celkem verim.
- Ježíšovo mrtvé lidské tělo bylo uloženo do hrobky? Ano (v tomhle se rozchazim treba s Crossanem, kterej ma za to, ze Jezis nikdy ani pohrben nebyl).
- Hrobka, kam bylo tělo uloženo byla nalezena prázdná, tj. bez toho těla? Tak se mi t z Bible zda (i kdyz Pavel to treba nezminuje).
To jsou proste prima svedectvi, k nimz existuje nejakej podklad v textu NZ, a ty svedectvi se objevujou v nekolika obmenach a v nekolika ruznejch NZ dokumentech.
Pokud jde o tvoje nasledujici pokusy o vysvetleni, tak tam se uz prave podle me poustis na tenkej led spekulace. Proto mi takova nejpoctivejsi prijde ta odpoved treti od konce (během zmrtvýchvstání došlo k nějaké události...). Proste, stalo se tam neco VELKYHO a neco jedinecnyho, neco, pro co clovek jen tezko hleda slova. Ucednici se nakonec uchylilik tomu slovu, ktere ve svem historickem a kulturnim kontextu povazovali za nejprilehavejsi: vzkriseni. Ale vzhledem k tomu, ze to, co se tam s Kristem stalo, byla podle vseho jedinecna historicka udalost, ktera se zadne jine ve znamych lidskych dejinach nepodoba, je zjevne, ze ten pojem "vzkriseni", tak jak byl definovan v tehdejsim judaismu, je proste tak trochu nasilne napasovanej na to, co se tam stalo. Nevim, jestli je rozumny do toho dal stourat, a vymejslet si, jaky to vzkriseni melo lekarsky priznaky.
odmítnutí jediného výroku znamená reálnou možnost odmítnutí všech
Realnou moznost JO. Ale ja tvrdim, ze se vsi pravdepodobnosti se takova realna moznost nenaplni: proto nektere budou asi vybajeny a nektery budou celkem presny. Proste je nutne "vsecko zkoumat", VSECKO. A toho dobreho se pak drzet.
Na druhou stranu je ale fakt, že pro vyvrácení
třeba autorství pastorálek trvám na stejně silných srgumentech jako je
normální trvat v obdobných případech u světských dokumetů.
Podivej, neexistuje asi zadnej dokument v evropskych dejinach, jemuz by se dostalo tak detailniho studia a pece, jako je Bible. Domnivam se, ze u ostatnich, treba svetskych dokumentu byva prukazni bremeno nepravosti MNOHEM slabsi nez v pripade Bible, prave proto, ze porad na svete existuje pocetna natlakova skupina, ktera se ani za nic nedokaze smirit vubec s potencialitou, ze by nektere spisy v Bibli nepsal ten clovek, kterej je tam uveden jako autor. Prosim te, jsou lidi, ktery ti budou do zabejceni treba tvrdit, ze Mojzis je autorem pasaze o svem vlastnim pohrbu (Dt 34).
Na druhou stranu nás ale zkušenosti z jiných
systému učí, že memorování slov mistra v době, kdy sis to nemohl nahrát
nebo zapsat, byla celkem spolehlivá metoda.
Musis se pak ovsem popasovat se skutecnosti, ze milovany ucednik, jemuz pripisujeme Ctvrte evangelium, se evidentne namemoroval ponekud jine vyroky, nez synoptici a jejich zdroje. A co teprve citace Jezise, ktere se objevuji v apokryfech (nejen tech heretickych), jako je treba Klementuv dopis do Korintu... Tam jsou Jezisovy vyroky, ktere v Bibli nikde nenajdes. Konecne jsou tu i "spolehlive namemorovane" tradice, ktere jsou uz svym obsahem znacne problematicke. Papias z Hierapole predava tradici, ze Jidas zemrel tak, ze priserne vopuch a pak prasknul.
Asi je tedy možné, že v J 18,34 Ježíš doslova říká třeba
U vsech pasazi popisujicich Jezisuv vyslech je vubec ta otazka zdroje dost kuriozni. Jedinej, kdo me napada, kdo takove spolehlive svedectvi mohl krestanum prinest, je snad Josef z Arimatie, kterej u toho byl. Ucednici u toho ale nebyli, pokud vim. Podobne je to s modlitbou v Getsemane. Kdopak tam Kristovi tajne naslouchal, aby zaznamenal byt i jen ten obecnej obsah?
Mimochodem, v jednom ze svych prispevku jsi napsal, ze liberalni krestanstvi je "salonni filozofii" a ze jsme snad nekomu "skocili na spek", ci jaks to presne formuloval. Ja myslim, ze podobna blahosklonnost je dost nebezpecna (1K 10:12). Nemyslim si, ze biblisti a novozakonnici, kteri studiu NZ, klasicke filologii a biblicke archeologii zasvetili zivot, jsou nejaky nedoukove, kteri nedokazou poznat rozumnej argument od vejicky. Jejich prace vydala Cirkvi Berankove mnoho velmi dobreho ovoce. A ani na tom nevidim nic salonniho: prosazeni rovnocenne sluzby zen, to nebyla nejaka teologicka podruznost, ale dosti zasadni zmena, zasadni vyrovnani se s hrichem proti Zlatemu pravidlu. Myslim, ze na takovou blahosklonnost je treba davat si bacha.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 23. červen 2009 @ 01:54:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mimochodem, v jednom ze svych prispevku jsi napsal, ze liberalni
krestanstvi je "salonni filozofii" a ze jsme snad nekomu "skocili na
spek", ci jaks to presne formuloval. Ja myslim, ze podobna
blahosklonnost je dost nebezpecna (1K 10:12). Nemyslim si, ze biblisti
a novozakonnici, kteri studiu NZ, klasicke filologii a biblicke
archeologii zasvetili zivot, jsou nejaky nedoukove, kteri nedokazou
poznat rozumnej argument od vejicky. Jejich prace vydala Cirkvi
Berankove mnoho velmi dobreho ovoce. A ani na tom nevidim nic
salonniho: prosazeni rovnocenne sluzby zen, to nebyla nejaka teologicka
podruznost, ale dosti zasadni zmena, zasadni vyrovnani se s hrichem
proti Zlatemu pravidlu. Myslim, ze na takovou blahosklonnost je treba
davat si bacha.
Jo jo, něco takového jsem tu napsal. Já tedy nějak nechápu, co má služba žen společného s tím, jak jsme si tu pro sebe nadefinovali liberalismus. To je přece otázka interpretace. Stejně tak třeba univerzalismus nijak nespojuju s liberalismem. Ale zkus vzít na vědomí, že biblistika je jako humanitní věda zcela závislá na zvoleném paradigmatu. Pokud si myslíš, že se pletu, pak mi prosím řekni jak na základě studia NZ, filologie a archeologie dospějeme k závěru, že Ježíš neprovedl zázraky, o kterých jsme tu mluvili. Jak na podobném základě zjistíme, že každé splněné proroctví bylo dopsáno až potom. Takže pokud se na školách učí teorie dvou zdrojů synoptických evangelií, pak z toho leccos plyne. Jenže pramen Q nikdo nikdy (asi kromě Lukáše a Matouše) neviděl a tvrzení, že oba čerpali od Marka, je jen hypotéza. Určitě jsi obeznámen s faktem, že někteří s těch, které jsi jmenoval s touto hypotézou nesouhlasí a někteří dokonce tvrdí, že nejstarší evangelium je Janovo. K datování evangelií se asi dostaneme v rámci té knihy, takže to teď nechám otevřené.
Každé lidské poznání závisí na zvolených předpokladech. A já nezkoumám, jestli v rámci zvolených předpokladů jsou výpovědi odborníků správné, já se ptám po těch předpokladech a použitých nástrojích. Pokud tedy někdo rozhodne, že se autor pastorálek vyrovnává s křesťanskou gnozí, pak je celkem logické počítat s jejich sepsáním ve 2. století a nepovažovat Pavla za autora. Jenže moje otázka je, jest-li se tam někde prokazatelně mluví o gnozi. A mimochodem, v rámci paradigmatu verbální inspirovanosti by případné protignostické výroky jen a jen potvrzovali jeho správnost - jak jinak by Pavel mohl vystupovat proti něčemu, co v jeho době neexistovalo, pokud by mu to Bůh nenadiktoval? Ježíš či Daniel leccos předpověděli - u Ježíše myslím zboření chrámu. V rámci liberalismu se obvykle bere za dané, že taková proroctví nejsou možná. Z toho tedy plyne, že Daniel byl napsám až dlouho po jeho životě a evangelia byla sepsána nebo redakčně upravena až po roce 70.
Vezmi si všechna prokazatelná fakta a podívej se na ně optikou různých sad předpokladů a dospěješ k naprosto odlišným závěrům. Já nezpochybňuji ta fakta ale sady předpokladů, které vedou k jejich interpretaci. Nedávno tu byla debata o kreacionismu. Poslouží mi jako příklad. Vezmi vše, co víš o zkamenělinách a teď mi řekni, jak bez předem zvoleného paradigmatu rozhodneš, jestli skutečně probíhá samovolná evoluce, jestli probíhá Bohem (ufouny) řízená evoluce (třeba i tak, že byla předem naprogramována), jestli náhodou nebyl svět stvořen včera s veškerým záznamem historie (včetně vzpomínek a příspěvků na GS), jestli nám ty zkameněliny nezahrabal do země Satan, aby nás svedl z cesty tím, že budeme pochybovat o Genesis. Ti vědci studují fakta, ale paradigma je to, co rozhoduje při formulaci závěrů. My vycházíme z toho, že přírodní věda je apriory materialistická. Neumíme si ani jinou představit, ale to neznamená, že je to správný předpoklad. Pokud nějaké experimenty odporují mé "dokonalé" teorii, pak to může znamenat to, že moje teorie je špatná, nebo že experimenty byly provedeny špatně. Ale pravda může být taková, že nějaký zlomyslný démon mě chce naštvat. Liberálové si v rámci teologie a biblistiky vpodstatě také zvolili apriorní materialismus - viz třeba ty zázraky:-)
|
]
Zbývající odpovědi - je Mojžíš autorem? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 24. červen 2009 @ 15:57:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak jsem zjistil, že jsem část tvého komentáře nechal bez odpovědi. Tak tedy:
Proto mi takova nejpoctive jsi prijde ta odpoved treti od konce (během zmrtvýchvstání došlo k nějaké události...).
Možná jsi postupoval podle starého známého pravidla, že správná odpověď v testu je ta nejdelší:-) V tom s tebou naprosto souhlasím - hledat medicínské či jiné vědecké vysvětlení nikam nevede.
ani za nic nedokaze smirit vubec s
potencialitou, ze by nektere spisy v Bibli nepsal ten clovek, kterej je
tam uveden jako autor. Prosim te, jsou lidi, ktery ti budou do
zabejceni treba tvrdit, ze Mojzis je autorem pasaze o svem vlastnim
pohrbu (Dt 34).
Možná se pletu, ale je někde v Mojžíšových knihách napsáno, že Mojžíš je autor? Já si totiž myslím že není. Talmud se tedy odvolává na Dt 31,9-12, ale já to tam nevidím. U většiny SZ spisů se pisatel nepodepsal. Nejsem dostatečně vybaven, abych mohl na úrovni debatovat o SZ - kromě hebrejštiny postrádám i znalosti faktografické. Možná je to ale dobrý příklad. Nemám žádné teologické zatížení ohledně autorství. Nic se v mém pohledu nezmění, pokud to skoro celé sepsal Mojžíš nebo spousta lidí a nakonec to dalších x lidí redakčně upravilo. Jak jsem už napsal, nerozdíl od NZ se tu nemůžu pouštět do podrobné debaty, ale přesto se mi nezdá přesvědčivá teorie o 4 zdrojích (J, E, P, D). I já sám někdy o Bohu píšu jako o Hospodinu, jindy o Pánu Bohu, jindy o Bohu, jindy o Pánu. My vůbec nevíme, jestli v tom roce 621 našli opravdu naše Deuteronomium nebo něco jiného (2Kr 22,8), i když fakt, že samotný řecký název je chybný překlad hebrejského "opis zákona" tomu docela nasvědčuje. Rovněž rozdíly v teologických akcentech a stylu vyprávění nemusí přece nutně znamenat, že jde o rozdílné autory. Jeden a tentýž člověk se může během času a pod vlivem okolností lišit ve svém projevu. Je ale možné, že moje neinformovanost mě vede k chybným závěrům. Pokud někdo trvá na tom, že to vše sepsal Mojžíš s tím, že o jeho smrti to dopsal Jozue, pak se obvykle ptám, kde to jako v Písmu je. To, že se o tóře takto zmiňuje Ježíš, nic neznamená. Vždyť i ty bys dnes klidně napsal, že podle Mojžíše platí to a to, i když ho asi neidentifikuješ ani jedním z těch zdrojů.
Musis se pak ovsem popasovat se skutecnosti, ze
milovany ucednik, jemuz pripisujeme Ctvrte evangelium, se evidentne
namemoroval ponekud jine vyroky, nez synoptici a jejich zdroje. A co
teprve citace Jezise, ktere se objevuji v apokryfech (nejen tech
heretickych), jako je treba Klementuv dopis do Korintu... Tam jsou
Jezisovy vyroky, ktere v Bibli nikde nenajdes. Konecne jsou tu i
"spolehlive namemorovane" tradice, ktere jsou uz svym obsahem znacne
problematicke. Papias z Hierapole predava tradici, ze Jidas zemrel tak,
ze priserne vopuch a pak prasknul.
Je přece zřejmé, že všichni evangelisté používali selektivní metodu. Každý klade důraz na jiné apekty evangelia. To, že v evangeliích nemáme vše, co Ježíš řekl či udělal, je snad jasné každému. Moje víra v inspirovanost mi ale říká, že je tam věrně vše, co potřebuji vědět. Je klidně možné, že některá apokrafní evangelia obsahují také Ježíšova slova. Zatím ale považuji za nepravdivé, že naše 4 neobsahují věrně podaná Ježíšova slova. Tím "věrně" myslím co do obsahu. Jiná otázka ovšem je, jestli náhodou třeba Matouš nebyl původně napsán aramejsky či hebrejsky. Ale tady už zase narážím na hranice svého vědění, protože o tom těžko mohu spekulovat, když neumím hebrejsky a aramejsky.
|
]
Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: vnd v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 12:15:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Myslím, že ten kvíz je zavádějící.
- ve fyzické zmrtvýchvstání Krista, tj. prázdný hrob?
- že Kristus vykonal zátraky, které už z definice odporují přírodním zákonům?
Tady jsou nějaké předpoklady, na které je nutno přistoupit.
Jeden předpoklad - srovnej s evangeliem (Mt 22:23-30) - je ten, po
vzkříšení je nutno zachovat určité atributy předchozí existence.
Saduceové řešili právní atributy, kvíz řeši fyzické. Myslím, že odpověď
'zda mel Jezis po vzkriseni tep, zda chodil na zachod, jestli potreboval
spat, zda mel funkcni krevni obeh, to jsou proti tomu vsechno naprosty
podruznosti' to docela dobře vystihuje.
Taky se považuje současný obraz světa za správný a víceméně jasný. Co když dojde ke kompletnímu předefinování představ a Ježíšovy divy zapadnou do přírodních zákonů? Znamenalo by to konec víry? Myslím, že ne. Pokusím se to vysvětlit:
Na poušti Bůh zajistil Izraelce manou. Setkal jsem se s úvahou, že jde o nějaká semena čehosi. Pro určité lidi je tento výklad nepřekousnutelný. Ale proč by Hospodinovy činy museli být omezeny jen na něco mimo přirodu. Taky mohl vědět kam Izraelce posílá a jak tam budou živi. Takže je možná důležitější, že Hospodin zajistil obživu, než způsob jakým to udělal. Pokud k osvobození Izraele za pomoci Gedeona využil strach a zmatek protivníků (dnes bychom řekli psychologie) - nijak to nesnižuje význam toho osvobození. Podobně Aviafova diskuze Schwaitzer versus Ryder - není pro Boha podstatnější to, že jsou lidé zdraví, než způsob jakým toho bylo dosaženo (pokud se při tom nedopustím problematických věcí)?
Pokud se bude víra opírat o to, že "Kristus vykonal zátraky, které už z definice odporují přírodním zákonům" je možné, že bude vyvrácena. Kdo ví, kam postoupí poznání toho, co je. (Třeba Ježíš jen činil Boží vůli prostředky, které uznal za vhodné.) Myslím, že by se měla spíš opřít o to, co Bůh chce, co je jeho vůle. Takže nasytit, osvobodit (tady jsem dřív ošklivě přehmátl), uzdravit. Vždyť je na tom založeno i dělení mezi ovcemi a kozly.
S tou úžeji vymezenou skupinou je to fakt past. Taky jsem měl dřív liberály za ty, co chtějí jen vysvětlit, že to co je v bibli jsou dobové legendy a nic víc. A fundamentalisti byli ti, co se pevně drželi písma. Ale ono je to, jak jsem se přesvědčil (částečně i díky granu), složitější.
|
]
Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 17:50:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj vnd, ten kvíz měl jeden jediný účel - zjistit, patří-li aviaf mezi ty, které já označuji za liberály. Tyhle nálepky jsou zavádějící. Např. já jsem některými lidmi označován za liberála a jinými za fundamentalistu. Mohl jsem to zjistit tak, že bych ucedl seznam děl a zeptal se Aviafa, jestli souhlasí s jejich závěry. Ale pak mě to napadlo udělat tak, že jsem napsal ty 3 otázky (ta čtvrtá byla jen legrace), u kterých jsem předem věděl, jak liberál v mém pojetí odpoví. Takže oba s Aviafem víme, že když mluvím o liberálech, mluvím s největší pravděpodobností i o něm.
Já jsem veskrze tolerantní k výkladům Písma různých denominací, a to od jehovistů až po katolíky. Liberální přístup (a znovu zdůrazňuju, že toto slovo je nutno chápat v kontextu mé debaty s aviafem) však nemám rád. Už jsem tu asi vysvětlil proč, ale stručně ti to zopáknu. Napřed k těm otázkám:
že Kristus vykonal zátraky, které už z definice odporují přírodním zákonům?
Ten dodatek tam byl právě určující, aby bylo jasno v pojmech. Především se neříká, že všechny jeho zázraky přírodním zákonům odporují, ale vymezuje se přesně, které mám na mysli. Bez toho dodatku by aviaf pravděpodobně odpověděl kladně. Ono je totiž zázrakem i to, když nějaký alkoholik, rváč a zloděj uvěří, obrátí se a najednou je úplně jiný člověk. To nijak neodporuje ničemu a je to zázrak. Velmi silně pochybuji, že by se věda změnila tak, že by popřela některé ze svých základních zákonů - u Ježíše totiž mluvíme o zákonu zachování hmoty, entropii, atp. Pokud se to ale stane, pak budu muset otázku přeformulovat. My třeba dnes zvládneme technickými prostředky mnohé. Uvedu příklad: jsme schopni jisté transmutace prvků a to nejen v jaderném reaktoru. V Glasgově se jim třeba povedlo pomocí gama-laseru přeměnit zlato na kyslík, fluor a rtuť. (New Scientist, 23.08.2203, 2409) Alchymisté tedy chtěli opak, ale dlouhou dobu se tvrdilo, že přeměna prvků nejde (ono se to taky zkoušelo chemickými metodami). Přeměna vody ve víno není jen přeměnou prvků, ale je i tím. Ježíš to ale Písma udělal slovem, což odporuje přírodním zákonům i nadále.
ve fyzické zmrtvýchvstání Krista, tj. prázdný hrob?
Tady je to podobné. Bez dodatku by aviaf mohl odpovědět ano (liberálové obvykle považují prázdný hrob za pozdější dodatek s tím, že Pavel se na něj nikde neodvolává). Ale Písmo nám prostě říká, ža Ježíše pohřbili a on z hrobu odešel. Co se přesně stalo, nevíme. Liberálové opět nezpochybňují zmrtvýchvstání, ale dávají mu úplně jiný význam.
-- A teď o co mi jde. Moje víra nijak nestojí a nepadá s tím, jestli Ježíš konal něco v rozporu s přírodními zákony - alespoň tak, jak je chápeme nyní. Mana skutečně mohou být semena, i když jsem četl i výklad, že to mohla být jakási houba. Pro mě je podstatné to, že je tím podle Písma obdaroval Bůh.
Důležité je ale uvědomit si, že když budeme tvrdit, že Ježíš neudělal něco, co je mu v Bibli připsáno (třeba rozmnožení chlebů), nebo že neřekl něco, co podle Písma řekl (třeba předpověď o zničení chrámu), protože mu to do úst vložili až následně evangelisté nebo redaktoři evangelií, zpochybníme naprosto celou Bibli. Liberálové se tomu snaží zabránit tím, že vybírají z výroků připsaných Ježíšovi to, co opravdu řekl a co ne. Jenže jejich nástroje jsou naprosto nepřesvědčivé, k čemuž se snad dostanu v dalším obdobném článku. Bible prostě je jako celek slovo Boží a pak má nějakou autoritu a má smysl debatovat o výkladu, nebo není jako celek slovem Božím, a pak jsou debaty o výkladu k ničemu. Každý si pak zvolí kritéria, podle kterých určí, co Ježíš řekl, co Pavel napsal a bude z toho balast. Liberální křesťané se odvolávají na autoritu liberálních teologů, biblistů a lingvistů. Všimni si, že aviaf přímo uvádí, že Pavla považuje za autora 7 epištol, protože to nějací lidé tvrdí. To, co dělám já je, že se těch autorit ptám na kritéria a důvody jejich názoru. V tom článku jsem jich pár vybral a nastínil. Podívej, aviaf obhajuje právo žen učit v církvi. A protože pastorálky říkají něco jiného, prostě uvede, že je to nějaká pozdější práce nějakého neapoštola a basta. Já nejsem proti debatě o tom, mají-li ženy učit (mnoho z Písma je třeba chápat v kontextu doby - např. ty šátky pro ženy ve shromáždění).
Já si prostě myslím, že většina liberálních křesťanů skočila na špek někomu, kdo pod pláštíkem vědy mele slámu. Opravdu se obávám, že si plně neuvědomují důsledky toho, co dělají.
|
]
Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: vnd v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 21:26:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Předpokládám, že liberály vidíš nějak takto:
'Liberální křesťanství je jakousi salónní filozofií, která se snaží zuby
nehty nalakovat se jako vědecký a nezaujatý pohled na věc. A tak se
začne zpochybňováním Bible jako takové (autorství, datace) a pak se
vesele pokračuje přes demytologizaci (ono přece nelze ty zprávy o
zázracích brát vážně, zmrtvýchvstání Krista je nutno interpretovat
nějak "přijatelněji" - nejlépe jako vzkříšení nějaké idee či učení) a
zpochybnění mravních měřítek a končí to naprostým balastem...'
Jak jsem psal měl jsem tu skupinu taky zhruba takto vymezenou, což jsem si časem zpochybnil. Ale ten kvíz sem prostě nemíří.
Když směle budu trvat na fyzickém zmrtvýchvstání, tak to předpokládá, že přesně vím jak vypadá existence po vzkříšení. To, že to nemusí být zcela shodné se současnou fyzickou podobou, je vidět třeba v tom Matoušovi. Takže - aniž bych se musel vydat k extrémům jako, že vzkříšení je, že si apoštolové připomínali Ježíšovo učení - nemůžu na tu otázku s jistotou odpovědět ano. A to se k liberálům nepočítám.
'Přeměna vody ve víno není jen přeměnou prvků, ale
je i tím. Ježíš to ale Písma udělal slovem, což odporuje přírodním
zákonům i nadále.' Tím se dostáváme k druhému předpokladu - znalost toho jak je uspořádán svět a jak funguje. Zrovna někteří charizmatici (přesněji hnutí víry) věří, že ta "víra" funguje sama od sebe - třeba: co vyznáváš, to máš. Aniž bych s tím souhlasil nebo se proti tomu naopak chtěl ohrazovat: oni věří, že v realitě je to zákonitost. Když pomineš dělení reality na přírodní a duchovní (protože pro ně se jedná o duchovní realitu) a bereš vše jako Boží stvoření, máš obraz, kdy je Ježíšův čin jen součástí zákonů reality (nebo přírodních zákonů, chceš-li). I tady na granu se můžeš dočíst rad, že se dětem nemá říkat "nechoď tam, spadneš tam" právě z těchto důvodů.
'když jsem četl i výklad, že to mohla být jakási houba' Jo, to jsem se mohl splést, mám mizernou paměť, v podstatě to ale smysl nemění.
'Důležité je ale uvědomit si, že když budeme
tvrdit, že Ježíš neudělal něco, co je mu v Bibli připsáno (třeba
rozmnožení chlebů), nebo že neřekl něco, co podle Písma řekl (třeba
předpověď o zničení chrámu), protože mu to do úst vložili až následně
evangelisté nebo redaktoři evangelií, zpochybníme naprosto celou Bibli.' Možná. Ježíš tady zanechal apoštoly a důvěřoval jim. Jestli se jim podařilo nějaké detaily zkreslit, byl si toho nejspíš předem vědom. A třeba to byl i záměr - abychom nás to nevedlo jinam, než zamýšlel.
'Podívej, aviaf obhajuje právo žen učit v
církvi. A protože pastorálky říkají něco jiného, prostě uvede, že je to
nějaká pozdější práce nějakého neapoštola a basta.' Jo, už jsem o tom kdesi s Aviafem diskutoval (a pokud si pamatuji, bohužel jsem tam docela přestřelil s otrokářstvím). V této otázce (učení žen) mám jiný názor než Aviaf (protože mezi muži a ženami prostě rozdíl je - a není to jen ten camprdlík). Jenže jak naznačuje verš z nedávné diskuze (tuším, z pod tvého článku) některé věci mohli být ustanoveny pro tvrdost našeho srdce - nikoli jako Hospodinův pohled na věc.
'Já si prostě myslím, že většina liberálních
křesťanů skočila na špek někomu, kdo pod pláštíkem vědy mele slámu.
Opravdu se obávám, že si plně neuvědomují důsledky toho, co dělají.' Alespoň nás to nutí k přehodnocování pohodlných myšlenkových návyků. A ty návyky často můžou být škodlivé.
|
]
Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 00:58:59 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ne, tak rozhodně nevidím všechny liberály. Ale dobře, zapoměňme na škatulky. Je to moje chyba, za kterou se omlouvám, neboť jsem ten termín prostě používat neměl. Ve skutečnosti neexistuje nic jako liberální křesťanství. Mně třeba mnozí označují za liberála, protože trvám na chápání textu v historických souvislostech a nebojím se mluví i o dobové podmíněnosti. Svého času jsem tu napsal, že Bible je nejlepší aproximací pravdy o Bohu, kterou má lidstvo k dispozici. Myslím tím to, že máme s Biblí pracovat asi tak jako to dělají rabíni - hledat aplikace božích pravidel v nových souvislostech a za odlišných okolností. My žijeme v naprosto odlišných sociálních podmínkách než třeba apoštol Pavel, takže třeba jeho slavné 1Kor 11,4 pro nás znamená, že žena nemá chodit na shromáždění oblečená jako prostitutka, tj. nějak vyzývavě, Osmá kapitola téhož listu dnes znamená, že se máme chovat tak, abychom nebyli kamenem úrazu pro ostatní. Dnes už těžko seženeš maso obětované modlám, že?:) Jednoduchý příklad: astrologie. Pokud o ní něco víš, pak je ti jasné, že sa na to nedají aplikovat verše o čarodějnictví, věštění atp. Tak např. tzv. mayská (ten princip snad má od Mayů pocházet, ale ruku do ohně bych za to nedal) vychází z vlivu chování Slunce. Velmi zjednodušeně jde o rozdílné rotace na pólech a rovníku a jeho důsledky (to vše se dá změřit a vypočítat, ale nelze prokázat, jaký to má vliv na lidi, kteří se narodí tehdy nebo jindy). Klasická zase předpokládá nějaký vliv postavení planet, Měsíce a Slunce na člověka, atp. Když budeš mluvit s trochu rozumným atrologem, sám poznáš, že on astrologii chápe jako vědu - nemyslí si, že jde o vliv nějakých božstev či démonů. Vidí v tom přírodní zákony - jsou tedy i astrologové, kteří to celé chápou jako jakýsi pohanský kult. Ono je klidně možné, že Slunce, Měsíc či planety opravdu mají nějaký vliv. Pro mě by tedy nebyl problém zajít k tomu "vědeckému" atrologovi a zjistit, co mi řekne. Ale neudělám to, protože dost mých bratrů v tom vidí magii a čáry a mohlo by je to pohoršit.
Pokud jde o to zmrtvýchvstání. Ta otázka byla cílená, což aviaf jako sečtělý liberál hned poznal. Věc se má takto: Ježíš zemřel na kříži - byl pohřben - třetího dne našli hrob prázdný - Ježíše viděli, mluvili s ním, dokonce se ho i dotkli (myslím Tomáše). Tím "fyzický" myslím to, že součástí vzkříšení bylo fyzické zmizení těla, které nikdo neukradl ani neztratil. Jak to proběhlo, co se stalo, netuším a nechápu. Ale liberálové ta setkání často interpretují jinak. Já prostě věřím tomu, že kdybych byl tenkrát na cestě do Emauz, potkal byl na ní Ježíše, kterého bych viděl a se kterým bych mohl normálně mluvit, i kdybych vůbec nevěděl, kdo to je či byl. Neviděl bych nic očima víry, ale naprosto reálně asi jako bych viděl tebe, kdybych tě tam potkal. Písmo říká, že se roztrhla chrámová opona. Jenže pk ti nějaký ten znalec řekne, že se neroztrhla, ale že evangelisté použili starověký způsob sdělení - chtěli říct, že se tím okamžikem otevřela pro každého cesta k přímé komunikaci s Bohem. Ano, s tou interpretací souhlasím až na to, že věčím tomu, že se ta opona fyzicky roztrhla a že nejde jen o obrazné vylíčení. Není to básnická licence ale holý fakt.
Když mluvím o přírodních zákonech, mám na mysli vědecky ověřitelná fakta a teorie. S těmi tvrzeními jsem se také setkal. Pokud je to ale nějaký přirodní zákon, nechť to podrobí řádnému testování. Znám lidi, kteří věří v reálnou existenci hobitů, víl a různých podobných bytostí, lidi, kteří věří, že každá rostlina či zvíře mají svého ducha, se kterým se dá komunikovat. Ale dobře, chceš-li, nepleťme do toho přírodní zákony. Zeptej se aviafa, jestli věří, že Ježíš proměnil reálnou vodu v reálné víno, že rozmnožil chleby, kráčel po vodě, utišil svým slovem bouři, vrátil fyzický zrak slepému atd. Odpověď už asi uvedl:Nepovazuju proste Jezise za samana, kterej prostrednictvim lacinych
triku vyrabi chleba zadarmo apod. Vsechny zazraky popsane v Bibli jsou
samozrejme zazracne, ale jsou zazracne predevsim tim, ze promenujou
nitro tech lidi, jimz se tam Jezis venuje (a zprostedkovane i ctenaru). Leč nechci mluvit za něj, ale všimni si, jak to koresponduje s mým popisem: Především se neříká, že všechny jeho zázraky přírodním zákonům
odporují, ale vymezuje se přesně, které mám na mysli. Bez toho dodatku
by aviaf pravděpodobně odpověděl kladně. Ono je totiž zázrakem i to,
když nějaký alkoholik, rváč a zloděj uvěří, obrátí se a najednou je
úplně jiný člověk.
Ježíš nebyl žádný šaman či kouzelník a naprosto každý z těch zázraků měl svůj smysl, chtěl jím něco ukázat. Příklad: kráčel po moři, čímž jasně tehdejším lidem i nám deklaroval, že má reálnou moc nad zlým a démony. Já se třeba tady s aviafem velmi pravděpodobně shodnu na tom, co se tím zázrakem chtělo říct. Jenže rozdíl je v tom, že já věřím, že se to OPRAVDU stalo, kdežto on to bude zřejmě interpretovat jaku tu oponu: evangelista chtěl vyjádřit, že Kristus má moc nad zlem a tak si k tomu vybájil příběh.
Možná mám slabou víru, ale pokud uvěřím tomu, že Ježíš neřekl to, co je uvedeno ve verši xy, pak nemohu věřit ani tomu, co je uvedeno v ostatních. Tady opravdu nejsou žádná jasná pravidla, ale to je fakt na článek. V životě postupujeme stejně. Pokud ti napíšu deset výroků, můžeš mě považovat za dostatečně věrohodného a věřit jim. Když ale pak dojdeš k závěru, že jeden je nepravdivý, okamžitě začneš pochybovat i o ostatních. Ale v případě Písma mluvíme o výrocích pronesených před skoro 2000 lety a nemáme žádný nástroj, jak ty pravé poznat. Je prostě klidně možné, že Ježíš neřekl nic z toho, co je v Bibli.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 19. červen 2009 @ 01:26:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale dobře, zapoměňme na škatulky. Je to moje chyba, za kterou se omlouvám, neboť jsem ten termín prostě používat neměl.
Proc? ja se k ty skatulce hrde hlasim...
dokonce se ho i dotkli (myslím Tomáše)
To tam nestoji. Jezis ho vyzval, aby se ho dotkl, a Tomas ho vyznal za Boha a Pana. Aspon pokud si vzpominam.
Neviděl bych nic očima víry, ale naprosto reálně asi jako bych viděl tebe, kdybych tě tam potkal.
A s tim ja bych docela i souhlasil, i kdyz ty oci viry tam hrajsou dost podstatnou roli. Protoze treba v pripade toho Tomase, neverici doktor by nerekl "muj Pan, muj Buh", ale spis "zajimavy pripad klinicke smrti a nasledne resuscitace".
Ano, s tou interpretací souhlasím až na to, že
věčím tomu, že se ta opona fyzicky roztrhla a že nejde jen o obrazné
vylíčení. Není to básnická licence ale holý fakt.
Tak tam si treba uz tak jistej nejsem, ale hlavne mi to neprijde dulezity (ta fakticita). Zasadni je prave ta interpretace, ne detaily samotne udalosti. Stejne jako u toho vzkriseni: co presne se tam stalo, nevime, ale hlavni vysledek je, ze se muzeme smrti posmivat "kde je, smrti, tve vitezstvi".
Zeptej se aviafa, jestli věří, že Ježíš proměnil
reálnou vodu v reálné víno,
Spis zamichal ssedlinu na dne sudu s vodou.
že rozmnožil chleby,
Ne, spis presvedcil ty davy, aby se mezi sebou podelily kazdej o to malo co maj s sebou.
kráčel po vodě,
Nemam tuseni, co se tam delo.
utišil
svým slovem bouři,
To mohla bejt stastna nahoda.
vrátil fyzický zrak slepému atd.
To je mozne, pri tehdejsim stavu mediciny, ze ten clovek byl slepej i kuli nejaky trivialite, ktera proste jen vyzadovala cloveka, kterej by byl ochotnej se tomu slepci alespon na chvili venovat.
Ježíš nebyl žádný šaman či kouzelník a naprosto každý z těch zázraků měl svůj smysl, chtěl jím něco ukázat.
No vida, tady nejsem ve pri.
Možná mám slabou víru, ale pokud uvěřím tomu, že
Ježíš neřekl to, co je uvedeno ve verši xy, pak nemohu věřit ani tomu,
co je uvedeno v ostatních.
Spis nez slaba vira je to urcita lenost a neduslednost. Nekdy mohou skutecne vedle sebe stat dva vyroky: jeden je pravdivej a druhej vybajenej. Nevidim zadnej duvodu, proc s vanickou toho druhyho verse vylejvat i decko toho prvniho.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: vnd v Pátek, 19. červen 2009 @ 11:44:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | 'Spis zamichal ssedlinu na dne sudu s vodou.' A měl z toho výborné víno? Že bych si založil sklípek? :)
'Ne, spis presvedcil ty davy, aby se mezi sebou podelily kazdej o to malo co maj s sebou.' Jé s tímhle výkladem jsem se setkal jako malej kluk v knížce Eduarda Štorcha. No je to možný, jen potom nechápu proč tuto věc museli evangelisté takto kryptovat. Aby ji mohli chytří pánové po xset letech rozluštit?
'Nemam tuseni, co se tam delo.' Souhlas. Dokonce ani kdyby apoštolové viděli to co popisují (a já bych jim i věřil), stejně bychom to netušili.
'To mohla bejt stastna nahoda.' No když mezi sebou násobím pravděpodobnosti (dělá se to tak, jestli si pamatuji) jednotlivých bodů, tak už začínám být hrubě pod jednou. A tak přidáme další náhodu...
Z těchto odpovědí je tvoje pozice líp vidět než z toho kvízu (alespoň pro mě). V podstatě ta spíš a mohlo neodmítám, ale úplně se mi taky nepozdávají. Příjde mi, že ten liberální přístup má jeden nešvar. Analogický jaký vidím u Jobových přátel.
Oni si mysleli, že rozumí fungování světa, měli nějaký obraz. V rámci tohoto obrazu se snažili vysvětlit Jobovo utrpení (existuje spravedlivý zákon, ty ses musel provinit...). Ale později Bůh naznačil, že tomu jak funguje svět Job až tak nerozumí. Nebyl při stvoření, nerozumí významu jednotlivých stvoření.
Podobné se mi to zdá být i u liberálů. Snaží se vyložit ty příběhy tak, aby byly pro ně v rámci jejich vidění světa pochopitelné.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Pátek, 19. červen 2009 @ 12:03:13 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Aviaf - ty si z nás děláš humor!
Ale já mám jiný vysvětlení pro to víno v Káně: oni nebyli jen opilí, oni byli sjetý! A šikovný iluzionista Ježíš toho využil a představil jim výborné "víno". A když se všichni druhého dne probrali, mohli na to přísahat. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 17:56:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Proc? ja se k ty skatulce hrde hlasim...
Když se budeme bavit jen spolu, pak budu používat termín liberál, protože budeme vědět, že se tím myslí interpretace v duchu té knihy, nad kterou se budeme bavit. Ale ostatní to může zmást. Pro mě jsi liberál, pro jiného můžeš být fundamentalista, protože třeba vůbec věříš v Boha a nějakou posmrtnou existenci, protože (asi) považuješ smilstvo (nebo aspoň cizoložství) za něco špatného.
To tam nestoji. Jezis ho vyzval, aby se ho dotkl, a Tomas ho vyznal za Boha a Pana. Aspon pokud si vzpominam.
No jo, to máš pravdu. Ale Ježíš Tomáše vyzval, aby se ho dotkl, takže to asi bylo možné, ne? Já si tedy myslím, že se ho skutečně dotkl. Ale dobrá - mohli se ho dotknout, což nepřímo potvrzuje i J 20,17.
Zázraky
Tady nemám co dodat. Takovou odpověď jsem čekal, i když o té ssedlině jsem ještě nečetl. Ty otázky byly dobré jen k tomu, aby vnd viděl, co jsem já a ty myslel tou kvízovou otázkou.
Spis nez slaba vira je to urcita lenost a
neduslednost. Nekdy mohou skutecne vedle sebe stat dva vyroky: jeden je
pravdivej a druhej vybajenej. Nevidim zadnej duvodu, proc s vanickou
toho druhyho verse vylejvat i decko toho prvniho.
Lenost? To snad ne. Kdybych byl líný, označil bych tě za nepolepšitelného liberála (namám básnické střevo Serafima - hledač sodomského královstí se stal součástí mého newspeaku) a nesnažil se pochopit, co říkáš, a nastudovat si argumenty, ne? Ano, pro mě je nepřijatelná představa, že jeden výrok budu považovat za vybájený a druhý za přesnou citaci nebo aspoň za parafrázi s totožným významem. Důvodem je jen a jen to, že neznám žádné přesvědčivé kriterium, které by mi umožňovalo rozlišit jedny od druhých. Ale třeba ho najdu v té knize, co jsi mi doporučil. Jakýsi seznam kritérie najdeš ale i v této knize. Není na googlu celá, ale od strany 27 dál je to zajímavé. V jiné knize, u které si už ale nevzpomenu na název a autora, jsem se dočetl, že si z celého NZ můžeme být jisti jediným slovem, které Ježíš řekl - Amen:-) Není to vtip, ale vzhledem k mé neschopnosti doložit zdroj, to ber třeba i jako ten žert.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pondělí, 22. červen 2009 @ 19:40:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ale Ježíš Tomáše vyzval, aby se ho dotkl, takže to asi bylo možné, ne?
Nevim. Mozna ho vyzval proto, aby ho primo konfrontoval s posetilosti takoveho pozadavku.
Já si tedy myslím, že se ho skutečně dotkl.
Podle J 20:25 Tomas chtel VIDET rany a DOTKNOUT se jich. Jezis ho vyzval k OBOJIMU (v. 27). Ale po Tomasove vyznani, Jezis pokracoval: "Ze jsi me VIDEL, veris..." O nejakem DOTYKU ani slovo. Sud, jak umis.
Ale dobrá - mohli se ho dotknout, což nepřímo potvrzuje i J 20,17.
Copak Jezis mezi versem 17 a 27 vystoupil k Otci? Nevystoupil. Co tedy nebylo mozne ve versi 17, to nebylo mozne ani ve versi 27.
Lenost? To snad ne.
Myslel jsem tim lenost rozlisovat. "Vsechno nebo nic" je rozhodne mene namahavej postoj, nez "tohle ano, a tohle ne". V tom druhem pripade je treba jit do detailu (to je presne ta biblicka, textova kritika).
Důvodem je jen a jen to, že neznám žádné přesvědčivé kriterium, které by mi umožňovalo rozlišit jedny od druhých.
Jakto, ze ne? Copak konfrontace svedku neni osvedcenym pravidlem? Co treba lectio difficilior lectio potior? Tohle jsou prave pravidla, ktera vzesla z textove kritiky. A jsou to dobry pravidla.
Aviaf
|
]
lectio difficilior lectio potior (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 23. červen 2009 @ 00:56:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No ale to se týká především rekonstrukce textu v případě, kdy se liší manuskripty. Já používám 27 vydání Nestleho a tam mám všechny významnější textové odchylky. Jestli máš na mysli nějakou konkrétní, sem s ní.
Jestli se nepletu, označuje se stejně i pravidlo určení původního znění u pararelních výroků v evangeliích (ty to asi nazýváš tou konfrontací). Abys to pravidlo mohl použít, musíš mít jistotu, že porovnáváš dva výroky, které se vztahují ke stejnému původnímu výroku. A to u evangelií nemáme - Ježíš mohl na hoře kázat třeba dvacetkrát, zopakovat některé hlavní motivy, použít i stejná či podobná podobenství, ale nemusí se jednat o záznam stejných událostí.
Vezmi si třeba nekontroverzní verše Mt 9,17 a Mk 2,18-22 a L 5,33-39. My nevíme, jestli se jedná o zápis jednoho, dvou nebo tří setkání. A co třeba výroky, které jsou jen v jednom evangeliu? A kolikrát Ježíš nasytil zástupy? (Mt 14,13-23; Mk 6,30-46; L 9,10-17 a J 6,1-15) Jednou, dvakrát, třikrát, čtyřikrát - nebo třeba desetkrát a my máme záznamy jen o 1, 2, 3 nebo 4 případech? No podle tebe vlastně ani jednou. Tady mi vadí ta nedůslednost - ohledně výroků se porovnánvá, zázraky se neberou, i když jsou v Písmu třeba ve všech 4 evangeliích. A ještě horší je kriterium lectio brevior lectio potior. I když je jasné, že ani jedno z těch pravidel nelze brát mechanicky:-) U tohoto kritéria se předpokládá, že text časem bují. Pak ale máme problém, protože by nám jako původnější nezřídka vyšlo evangelium podle Tomáše. Mimochodem, s kterým datováním Tomáše souhlasíš?
Podívej, já znám několik základnich kriterií textové kritiky nejen NZ (asi jich je víc). Pokud je aplikujeme na různočtení v manuskriptech, kterých sice není málo, ale naprostá většina (teď odhaduji ze zkušenosti a nemám přesná čísla) nemění absolutně nic na významu sdělení, pak prosím. Ale i tady je třeba být obezřetný, protože ta kriteria jdou nezřídka proti sobě. Jenže tady jde o aplikaci pravidel v rámci NZ, tj. 4 evangelií. A ty už nelze považovat za jakési varianty jednoho původního znění. Je přeci jasné, že autoři postupovali selektivně a že máme k dipozici jen zlomek toho, co Ježíš kdy řekl.
Nevadí, z Amazonu mi dnes napsali, že knihu odeslali, takže bych ji měl mít do konce týdne. No a pak se do toho můžeme pustit konkrétně.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Kvíz pro aviafa (Skóre: 1) Vložil: vnd v Pátek, 19. červen 2009 @ 12:24:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ok, asi si už rozumíme. Když jsem si zkoušel udělat ten kvíz, nemohl jsem říct jednoduše ano - z důvodů, které jsem se snažil popsat. Proto jsem o výpovědi kvízu pochyboval.
'Jednoduchý příklad: astrologie.' No napřed jsem si s tebou notoval, ale pak jsem si to promyslel a musím říct, že možná astrologii vidím jako problém:
Záleží na tom, jaký připouštíš náhled na svět a jak interpretuješ Písmo. Můj postoj je ve skutečnosti takový, že prostě nevím, připouštím víc pohledů, ale abych to dokázal pokud možno stručně vysvětlit trochu se zjednoduším. :)
Předpokládejme, že věřím +- současnému světovému obrazu. Věřím, narozdíl od určité sorty evolucionistů ve Stvořitele a skutečnou Lásku (která nejde redukovat na půjčku za oplátku apod..). Věřím, že Stvořitel nějak stvořil svět a ustanovil jeho pravidla. Co je důležité, věřím, že se vědě (vyrůstající z biblických kořenů) daří něco z těch pravidel odhalovat.
Mimo jiné to znamená, že jsem skeptický k různým duchovním bytostem (připomínám, že se zjednodušuji!) - démonům, bohům apod.
Biblická zvěst, která varuje před různými kulty, pak mi nezní jako varování před cizími bohy, ale před uctíváním výplodů lidské snahy pochopit svět (a příměs strachu, mocichtivosti atd.) To vedlo (dle této představy!) třeba ke stavbě pyramid - zmarňování života lidí (otroků) k nesmyslné službě mrtvolám. Nebo k lidským obětem. Nebo zposvátňování určitých míst (Gedeona chtěli zabít za to, že tam pobořil nějaký oltář - mimochodem, to že Baal nezasáhl vidím jako bod pro představu, že ve skutečnosti neexistuje). Nebo si vzpomeň na Pavlovu návštěvu v Efezu - veliká je efezská Artemis - ti lidi měli svůj job v úplně zbytečné činnosti - vyrábění kultických předmětů.
Lidé, kteří pak neznámé jevy interpretují toho zneužívají jakožto kněží (proto tolik předpisů o knězích - né, že by je Hospodin chtěl, ale bylo to třeba regulovat - jen názor). Manipulují pak s lidmi pro svůj prospěch. Lidé se pak nesnaží řídit svůj život v souladu s Hospodinovou vůlí, ale iracionálně podle často nepravdivých pověr.
A mám obavy, že astrologie sem zapadá. Samozřejmě - roční doba narození může mít vliv na vývoj a zdraví člověka a to pak může vyvíjet tlak na směrování života člověka. Ale stejně mi to pořád padá do kategorie šarlatánů. Obzvláště když zahlédnu v novinách reklamu. Ta nevede k rozumnějšímu životu (což třeba medicína ano - to typické nepřejídejte se, nekuřte, nepijte, odpočívejte dostatečně), ale k chytračení jak to "přečůrat". Nabízejí snadno peníze, úspěch a tak dál. Stačí jim zaplatit. Jako starověcí kněží.
|
]
Astrologie (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 17:30:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tak ta astrologie mě napadla jako první příklad. Já vůbec netvrdím, že to funguje, ale není to nic, co by Písmo zakazovalo (v tom pojetí, které jsem zmínil). Nejsem tak detailně obeznámen, abych mohl vynést nějaké jednoznačné prohlášení, ale spíš se kloním k tomu, že je to pavěda. Tu astrolgii jsem uvedl i v souladu s tvojí zmínkou o možnosti totální změny ve vědeckém paradigmatu. Já jsem ponekud blíže studoval jen tu tzv. mayskou a nemohu nepřipustit možnost, že intenzita slunečních bouří a dalších jevů, které s tím mají souvislost,může nějak ovlivnit člověka během jeho prenatálního vývoje.
Ono to máš s pověrami těžké. Po léte babky kořenářky tvrdily, že tu a tu rostlinu je třeba sbírat na svátek nějakého svatého nebo za úplňku v noci. Bylo kolem toho samozřejmě nemálo pověr a projevů katolické lidové zbožnosti. My dnes už víme, že některé rostliny mají skutečné zvýšenou koncentraci léčivých látek v urřitém období v roce či v závislosti na fázi měsíce. U těch kořenářek se jednalo o empirické poznání, ke kterému se dodalo nějaké vysvětlení. Nejsem žádný odborník na léčivky, ale občas mám problémy se žlučníkem. A jediné, co mi reálně a hned pomůže je bylinkový čaj - pěkně hnusný a hořký. Recept z hlavy nevím, ale mohu ho vyhledat. A teď se podívej stejně na astrologii. Je jasné, že původně byla naprosto neoddělitelně spojena s pohanskými náboženstvími. Teoreticky se může ukázat, že na ní něco je a pak se asi přijde i na to, v čem to "něco" spočívá. Jenže já se atrologií nezabývám a k astrologovi bych nešel, i když jsem ochoten připustit, že se pletu a není to pavěda. Důvodem je to, že bych mohl být kamenem úrazu pro své sourozence v Kristu, kteří si ji (sice neoprávněně) spojují s nějakou modloslužbou, démony či něčím podobným. Vážně si nemyslím, že by se na mě Pán Bůh hněval, kdybych si nechal udělat horoskop - mimochodem, horoskopy nejsou o nějakém předpovídání budoucnosti! Nejvíce se to asi podobá psychologickému profilu. To, co najdeš v novinách, není astrologie, to jsou jen plané žvásty ve stylu, nebude-li pršet, nezmoknete.
Manipulovat lidmi můžeš pomocí čehokoli, a to včetně Bible. Pokud někdo slepě spoléhá na jiné lidi a jejich autoritu, pak je to jeho velká chyba. A je jedno jestli běhá denně ke kartářce nebo se ani neuprdne bez požehnání svého pastora. Lidi se nechaj strašně oblbnout. Jeden úsměvný případ. V Anglii funguje taky šrotovné. Jeden kolega z práce přišel s tím, že může ušetřit na novém autě 2000 liber. Celý žhavý mi ukazoval inzerát z novin. Aby ti to šrotovné přiznali, musel sis to vzít na leasing (tak to bylo u té firmy, jestli je to obvyklá podmínka, fakt nevím). Pročetl jsem si ten inzerát a nestačím se divit. Auto při platbě hned stálo cca 6000 liber. Leasing se šrotovným přišel na cca 6600 liber a u jiné firmy tentýž leasing bez šrotovného na cca 6400 liber (inzerát o pár stránek dál). On ta čísla také viděl, ale tak ho uchvátilo ono SAVE 2000, že nad tím vůbec nepřemýšlel a nechal se tedy vlastně zmanipulovat.
|
]
|
|
Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Úterý, 16. červen 2009 @ 00:02:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja se teda odvazne hlasim k tem, kteri povazuji pastoralky spise za podvrh Pavlovym jmenem. Ostatne, na tohle tema jsem tady toho napsal dost, snad budu mit cas ty komentare najit. Samozrejme, forenzni lingvistiskou analyzu jsem nikdy sam nedelal, ale mam pocit, ze dnes uz se to davno neomezuje jen na vycet pouzitych slov, ale mnohem vice na ustalena slovni spojeni a pouzivae obraty. Tam se to mnohem lepe pozna, kdo je ci neni autorem.
Aviaf
|
Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Úterý, 16. červen 2009 @ 00:32:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, na ustálená slovní spojení se to také dělá. Sem patří to zmiňované "v Kristu". Leč do značné míry to souvisí s gramatikou - tady se to třeba týká dynamiky psaní a pak např. používání určitých členů a pozice substantiva za hós. Ale má to dva háčky: když to aplikuješ na dvě díla, která prokazatelně napsal jeden a tentýž člověk (a teď myslím jakákoli, ne jen z Písma), pak ti často vyjde, že to napsalo víc lidí. A druhým problémem je, že je to další mechanická metoda, která nepočítá s tím, že se i slovní obraty mění s ohledem na dobu sepsání a jeho účel. Pastorálky byly sepsány dost let po ostatních listech a hlavně jsou povahou svého sdělení jiné než ostatní listy. Když budeš psát kámošovi a celému sboru, bude to vypadat taky jinak, ne? Nevím, kolik ti je, ale porovnej si to, co jsi psal před 10 lety s tím, co píšeš nyní. U pastorálek je však další problém - jsou pro jakékoli statistické metody příliš krátké.
Ale počkám si na tvoje argumenty:) Doufám, že se shodneme na tom, že důkazní břemeno je na vaší straně.
|
]
Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 17. červen 2009 @ 01:58:11 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Nejsem si tak uplne jistej, ze to prukazni bremeno je na kriticich. Naopak se domnivam, ze prukazni bremeno byva na tech, kteri chteji tvrdti neco specifickeho. Napriklad, ze nekdo konkretni napsal nejakej dopis. Ale to je jedno. Tak ci onak se muzu pokusit nastinit nejaky argumenty nebo alespon vysclovit pochybnosti.
Jedna takova pochybnost je napriklad to, jak pastoralky zapadaj do toho, co vime o Pavlove zivote. Kdy presne byl na Krete ustanovit Tita do uradu? O ktere jeho ceste z Efezu do Makedonie se mluvi v 1Tm? Pokud je pravda, ze Pavel byl popraven nekdy v sedesatych letech prvniho stoleti, tak tam nezbejva moc let na to, aby se dostal z rimskeho vezeni a vydal se (snad po navratu ze Spanelska? viz R 15:24) jeste reisovat zase na vychod...
Navic, pokud skutecne tedy zemrel v tech sedesatejch letech, tak ty pastoralky vznikly pomerne brzy napriklad po listu Rimanum, kterej byva kladen do let 57/58, takze tam ani nezbejva moc casu (rozhode ne deset let nebo vic) na to, aby se mohl teda vyvinout ten jeho slovnik tak, ze bude v tech dvou dokumentech odlisnej.
Za dalsi tu vidim urcitej problem s Pavlovou sebestylizaci: viz protiklad 1Tm 1:13-15 vs Fp 3:6 a Gal 1:14. Byl teda hrisnik a nasilnik a nebo byl podle zakona bez uhony a predcil v tom mnohe sve zidovske souverce?
Pokud jde o ten slovnik, myslim, ze ciste slovni statistika je tu zavadejici. Kdyz se podivas na slovni spojeni, v nichz prave se projevujou jazykovy manyry kazdyho cloveka, myslim, ze ti z toho vyjde naopak, ze pastoralky jsou vsechny z tehoz pera a ze se lingvisticky od ostatnich NZ spisu lisi. Podivej napriklad na spojeni "verohodne je to slovo" (πιστος ο λογος), tak to se vyskytuje alespon jednou ve vsech pastoralkach (1 Tm 1:15, 3:1, 4:9; 2Tm 2:11, Tt 3:8), ale NIKDE JINDE! Podobne "Spasitel Buh" (σωτηρος ημων θεου) je v 1Tm 2:3 a v Tt 1:3, 2:10 a 3:4, ale jinde se tohle spojeni nepouziva. Mimochodem pro ucely forenzni lingvistiky pastoralky vzaty dohromady vubec nejsou neprimerene kratke. Je to dohromady snad az 3000 slov a to uz je korpus, se kterym se da pracovat.
Dalsi komplikaci vidim napriklad v tom (a to je tak odo oci bijici, ze si toho malokterej ctenar vsimne), ze vlastne ani neni jasny, do jaky pozice Pavel tomu Timoteovi (nebo Titovi) vlastne pise. Pokud chce podporit jeho autoritu v mistnim sboru, proc nenapise rovnou celymu sboru (tj. proc neni 1Tm radeji 2Ef)? Kdyz mel Pavel rozpory s korintskym sborem, napsal celymu sboru. Kdyz mel rozpory s Galatskejma, napsal celymu sboru. Dokonce i osobni pozdravy a instrukce vyrizuje v ramci dopisu cele kongregaci. Pokud pastoralky obsahujou dulezite instrukce pro efektivni vedeni sboru, proc je Pavel sveruje do soukromeho dopisu jednomu cloveku, kterej tam beztak ani neni biskupem.
Anebo je-li tam Tim biskupem, proc mu Pavel pise o tom, jak ma vypadat biskup? A pokud tam neni biskupem, jak to prijde, ze ma Timothy na starosti jak vyplaty cirkevnich cinovniku (1 Tm 5:17), tak seznamy vdov (5:9) a rozdelovani cirkevni pomoci (5:16) a koneckondu primarne i uceni (1Tm 1:3, 4:11)? To mi pripada jako ukoly biskupa (a to konkretne toho monachickeho biskupa, kterej se vyvinul az nekolik desetileti po Pavlove smrti). Tvoje argumenty o cirkevni hierarchii se omezujou pouze na poukazy, ze i v jinych epistolach se pise o biskupech a starsich. Ale to vubec nejde k jadru pudla: tady jde o to, co spada pod kterou funkci. A v tomhle smeru jsou pastoralky mnohem konkretnejsi a "usazenejsi", nez kterykoli jiny epistoly.
V neposledni rade maji pastoralky VELMI spadeno na sluzbu zen, coz je vec veskrze Pavlovi nepodobna (soude podle tech sedmi autentickejch epistol).
Leccos z toho, co tady pisu, uz jsem tu kdesi kdysi napsal. Neco najdes napriklad v tomto komentari a v nasledujici diskusi. Vyjadruju se tam hlavne k 1Tm, ale obcas je tam neco i k tem dalsim pastoralkam. Je to sice marnivost citovat sam sebe, ale tady je proste shrnuti toho, jak se mi 1Tm nazdava (jsem linej to znova vypisovat, tak to sem kopiruju z jineho sveho komentare):
"1Tm ... vyslovene bije do oci svou "objednanosti": nejakej
nastupujici mladej cirkevni bafunar potreboval pevnejsi oporu v nejake
uznavane autorite a. pro svou akomodacni politiku vuci svetske moci
(1Tm 2:1-2, 3:7), b. k eliminaci kazatelske konkurence ve svem sboru
(1Tm 2:12), c. proti vnitrosborovemu odporu vuci jeho mlademu veku (1Tm
4:12), d. pro svou akomodacni politiku vuci vyznamnym otrokarum, kteri
pravdepodobne byli hlavnimi financnimi prispevateli jeho kongregace
(1Tm 6:1-2), e. proti gnostickym proudum v jeho sboru (1Tm 6:20). - A
hle: v pozustalosti Timotea se "nasel" dopis od samotneho apostola
Pavla, ktery mu ve vsech techto vecech daval za pravdu! A aby toho
nebylo malo, rekl si jeste o dvojnasobnej plat (1Tm 5:17)."
Podle me je to pavlovsky autorstvi VELMI problematicky. Poper se s tim, jak umis.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Středa, 17. červen 2009 @ 14:03:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Důkazní břemeno
Podívej, ty epištoly hned v úvodním verši tvrdí, že je napsal Pavel. Souhlasíš? Pak tu máme starověká svědectví o jeho autorství (viz článek). Pokud tedy někdo chceš tvrdit, že je Pavel napsal, může prostě a jednoduše poukázat na tato fakta. Ty však tvrdíš, že jsou to podvrhy a že autoři nepíšou pravdu, když se vydávají za Pavla. Když tu napíšeš, že jsem v něčem lhal, podváděl atp. bude v případném soudním sporu na tobě dokázat, že jsem to provedl. Pokud se oprostíme od práva, pak i vědě musí nová teorie prokázat svoji platnost a neplatnost předešlých. Pokud tak neučiní, zůstává v platnosti teorie starší, i když třeba neumí vysvětlit nějaké výsledky experimentů.
V blízké době se chci věnovat epištole Hebrejcům. Tam už to bude jinak: autor se nepodepsal, o Pavlově autorství byly spory už od počátku.
Pavlův život
My máme jen kusé informace a není např. zcela jasné, kdy zemřel. Neschopnost přesně datovat nějaký spis přece nemůže být argumentem proti autorství.
1Tm 1:13-15 vs Fp 3:6 a Gal 1:14
Snad nebude vadit, když to sem zkopíruju:)
Děkuji našemu Pánu, který mi dal sílu, Kristu Ježíši, že mě uznal za spolehlivého a určil ke své službě, ačkoli jsem byl předtím rouhač, pronásledovatel a násilník. A přece jsem došel slitování, protože jsem ve své nevěře nevěděl, co dělám. (1Tm 1,12-13) jde-li o horlivost - pronásledovatel církve; jde-li o spravedlnost podle zákona, byl jsem bez úhony. (Fp 3,6) Vynikal jsem ve věrnosti k židovství nad mnoho vrstevníků v našem lidu a nadmíru jsem horlil pro tradice našich otců. (Ga 1,14)
To ale přesně sedí na Pavla, ne? Byl velmi zbožný žid a tudíž spravedlivý podle zákona. Jenže právě tato jeho zbožnost a zákon z něj udělali velkého pronásledovatele církve. Z hlediska jeho proměny při cestě do Damašku byly činy, které před tím považoval za bohulibé, protože byly v souladu s jeho pochopením zákona, se však Bohu rouhal, neboť pronásledoval Bohem vyvoleného, tj. Krista. (používám slovník Skutků, i když je jasné, že pronásledoval křesťany) Tento paradox, že považoval za skutky bohulibé něco, co bylo odporem proti Bohu je přece typicky pavlovské.
Spasitel Bůh a další
No to první spojení jesem uvedl už v článku. Mezi pastorálkami a ostatními listy jsou skutečně rozdíly, ale i shody a podobnosti. Jistě stojí za studium odlišnost ve slovníku a důrazech nejen mezi pastorálkami a ostatními, ale i mezi jednotlivými Pavlovi přiznávanými spisy. Podívej se na výsledky textové kritiky třeba Římanůn! Nebo si porovnej jednotlivé pastorálky navzájem. Problém s těmito mechanickými metodami je, že vy nemůžete apriory předpokládat, že pastorálky napsal jeden a ten samý člověk. Nemáš tu tedy jeden soubor, ale tři moc krátké. A já ti zcela upřímně říkám to, co jsem napsal v článku - aplikujeme-li tyto metody na ty pastorálky, musíme mluvit o 3 autorech. A tady je právě problém s liberály. Zcela neprůkazně zvolili korpus autentických spisů (až už tam pořítáš 7 nebo 10). Na základě čeho jste tak rozhodli? A pak si zvolí pastorálky jako další korpus - proč? Takhle to dělat nejde. Když se studují jiná díla, pak se napřed vychází z toho, co o autorství ona díla tvrdí, pak se podíváme na dobové nebo v čase ne příliš vzdálená svědectví a to se bere jako základ. Následně se provádí kritika s cílem potvrdit nebo vavrátit autorství. K vyvrácení mohou vést mnohé důvody. Např. anachronismy (viz Konstantinovská donace), na které liberálové u pastorálek také poukazují, viz článek (struktura církve a gnoze). Já prostě tvrdím, že neexistují dostatečné argumenty pro vyvrácení Pavlova autorství. Pokud by ovšem v těch dopisech nebyly ty první verše, pak by neexistovaly asi ani průkazné důvody pro přiznání autorství. Kdyby byli liberálové poctiví ve své metodě, museli by na počátku odejmout Pavlovo autorství u všech jeho spisů, jenže pak by neměli na čem dělat doktoráty:) Ono je totiý z hlediska vyší logiky klidně možné, že Pavel napsal JEN pastorálky a zbytek jsou podvrhy.
Abych to tedy vzal trochu do extrému. Napiš mi prosím, které listy jsou od Pavla a hlavně proč. Právě zvolené východiska jsou vždy důležitá a je nutné je nějak obhájit. Moje je takové, že od Pavla jsou ty listy, které to explicitně tvrdí a u kterých nemáme žádné dochované pochybnosti ze starověku (stačil by už první bod).
Biskupství
Především je nutné vědět, že v prvotních sborech bylo více biskupů. Rovněž je z NZ zřejmé, že ve funkcích byl celkem zmatek a že neplatilo, že v různých sborech dělali biskupové totéž. Mohl to být právě tento chaos, který vedl Pavla k pokusu zavést trochu pořádek. Když se podíváš do těch Skutků, které zmiňuji v článku, už to taky vypadá na monarchistické biskupy. Proč Pavel zvolil za adresáta jen dva konkrétní lidi prostě nezjistíme. Je ale pravda, že všechny jeho dopisy kolovaly mezi sbory a tak si ten Korinťanům četli asi i v Efezu. Ale opět - jak z toho plyne to, že to nenapsal Pavel? V jeho zmínkách o biskupech není nic, co by se nedalo vyčíst jinde,
Ženy
Tady ti vlastně budu moci odpovědět až mi nějak zdůvodníš tu vybranou sedmičku. Ale kde je v nich něco o tom, že ženy mají ve sboru učit? Podívej se do 1Kor 11,1nn a Ef 5,21nn. Není tedy jisté, jestli je tradiční překlad "hlavou" správný, mohlo by to být i "zdrojem", ale i tak tam máš explicitní výroky o podřizování se žen mužům. Srovnej: V poddanosti Kristu se podřizujte jedni druhým: ženy svým mužům jako Pánu, ... Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům. (Ef 5,21-22, 24) Učit ženě nedovoluji. Žena nemá mít moc nad mužem, nýbrž má se nechat vést. (1Tm 2,12)
Mám-li být upřímný, nijak zvlášť se mi ta představa podřízených žen nelíbí. Můžeme se tu snad byvit o aplikaci těchto výroků na dnešní dobu, ale není možné vyloučit Pavla jako autora, protože ani zde v pastorálkách netvrdí nic nového. Přečetl jsem si tvůj článek a celkem se mi líbí. Obávám se ale, že ty analogie pokulhávají - nikde v NZ nemáme explicitní zákaz pro Ukrajince, Vietnamce, Čechy či otroky učit. Taky tam ale nikde není nic o nepřijatelnosti otrokářství. Ano, bavme se o aplikaci Písma na dnešek, ale to už je jiné téma.
Tady je otázkou, jestli v pastorálkácj je o ženách řečeno něco, co odporuje ostatním Pavlovým listům. Aby bylo jasno: co odporuje zapsanému a ne naší interpretaci. Jen krátce k těm výrokům z komentáře:
1Tm 2,15 - nepíše se, že bude spasena, PROTOŽE je matka, ale píše se, že bude spasena ve svém sociálním postavení. A tak i otrok může dojít spásy a zůstat otrokem.
5,9-10 - celkem logické, ne? Vdova s dětmi (o další morální způsobilosti asi není sporu) potřebovala podporu, bezdětná byla v pozici svobodné.
5,12 - nejde o porušení věrnosti mrtvému muži ale Kristu. Přečti si to pořádně:) Vdova se znovu vdát mohla.
5,16-17 - nevíme dvojnásobek čeho. Ale nevím, co ti vadí na tom, že se církev měla postarat o lidi, kteří ji vedli a kteří tím riskovali společenské postavení a i život.
2Tm 3,6-7 - tak tady jsi asi žertoval, ne? To není nic proti samostudiu žen! Je to jen zmínka (asi na základě zkušenosti) o jednom z mnoha prohřešků, kterých se budou dopouštět ti zlí - budu svádět ty z žen, o kterých platí uvedené.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Středa, 17. červen 2009 @ 23:06:26 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Podívej, ty epištoly hned v úvodním verši tvrdí, že je napsal Pavel. Souhlasíš?
Jasne (z ciste skeptickeho hlediska bychom samozrejme meli spis tvrdit, ze to napsal "jakysi Pavel").
Pokud se oprostíme od práva, pak i vědě musí nová teorie prokázat svoji platnost a neplatnost předešlých.
No tak vidis, sam to pises: nejdriv "prokazat svoji platnost" a pak teprve "neplatnost predeslych". Mam-li bejt duslednej skeptik, pak samozrejme stavim otaznik nad tvoje jednoduche tvrzeni, ze kdyz se v prvnim versi zminuje jakysi Pavel, apostol Krista, tak to evidentne je ten nas z Tarsu nebo ze je to evidentne nejakej Pavel.
My máme jen kusé informace a není např. zcela jasné, kdy zemřel.
No, dobre. Jak dlouho po jeho poslednim "autentickem" dopise to bylo? Ja jsem nadhodil, ze zas tak moc dlouho po tom to nebylo.
To ale přesně sedí na Pavla, ne?
Na povrchu se to tak muze zdat. Ale ta vnitrni rozpornost vynikne, kdyz se podivas, jak jsou tyhle sebecharakteristiky zapracovany do argumentu o milosti. Ve Fp argumentuje, ze ke spase potrebujes Bozi milost, PRESTOZE byl podle zakona bez uhony. V 1Tm potrebuje miost ke spase PRAVE PROTO, ze se se proti zakonu prohresoval. Proc se domnivas, ze by Pavel povazoval sam sebe zpetne za rouhace. Odmitani Krista snad neni rouhani nebo jo? Povazujes ty dnesni pravoverne Zidy za rouhace? Pise nekde jinde v NZ o Zidech jako o rouhacich, kdyz odmitli Krista? Ja nevim, ja se ptam... Ja bych je oznacil za neverce nebo jinak verici, ale asi ne za rouhace. Osobne bych sacoval, ze kdyz ve Fp pise, ze byl podle zakona bez uhony, tak tim mimojine myslel, ze se nerouhal Bohu.
Podívej se na výsledky textové kritiky třeba
Římanůn! Nebo si porovnej jednotlivé pastorálky navzájem. Problém s
těmito mechanickými metodami je, že vy nemůžete apriory předpokládat,
že pastorálky napsal jeden a ten samý člověk.
No tak to nepredpokladejme. Co tady jako navrhujes? Abych prijal Pavlovo autorstvi pastoralek vymenou za to, ze ty nebudes stourat do autorstvi ostatnich epistol? Muze snad pravda pracovat s takovymi taktickymi uvahami? Ano, je mozne, ze se ukaze, ze vsechny napsala jina ruka. To neznamena, ze ta metoda je nepouzitelna. Jak jsem napsal drive, obycejne scitani slov neni tou pravou cestou. Nevim, co konkretniho mas na mysli, pokud jde o tu kritiku listu Rimanum, ale chtel bych rict, ze to, co ja navrhuju je docela dost dukladna statisticka analyza slovnich spojeni a pouzivani vyznamu, nic, co bysis mohl sam spocitat v jednom nedelnim odpoledni.
A já ti zcela upřímně říkám to, co jsem napsal v
článku - aplikujeme-li tyto metody na ty pastorálky, musíme mluvit o 3
autorech.
Mas na mysli nejakou konkretni studii na tohle tema? Protoze tech par cisel, cos nadhodil, to samozrejme jako dukaz samo o sobe neobstoji. To by chtelo neco dukladnejsiho.
Zcela neprůkazně zvolili korpus autentických
spisů (až už tam pořítáš 7 nebo 10). Na základě čeho jste tak rozhodli?
A pak si zvolí pastorálky jako další korpus - proč?
Napriklad podle toho, jestli se to da nejak skloubit s tim, co o Pavlovi rikaji Skutky. To je jedna moznost. Ty na to odpovis uhybnym manevrem, ze o jeho zivote toho nevime dost. Dobra, ale to teda neni pak argument pro prijeti jakehokoli autorstvi. Pak skutecne mohl pastoralky napsat misto Pavla nekdo jiny tehoz jmena.
Já prostě tvrdím, že neexistují dostatečné argumenty pro vyvrácení Pavlova autorství.
A tahle veta stoji a pada s tim, co povazujes za "dostatecne" argumenty a taky na tom, jestli teda kdyz nejsou dostatecne na vyvraceni, tak z toho nutne vyplyva, ze to teda fakt napsal. Podle me nevyplyva.
Pokud by ovšem v těch dopisech nebyly ty první verše, pak by neexistovaly asi ani průkazné důvody pro přiznání autorství.
Jeden podpis v zahalvi takovyho dopisu ti prjde prukaznej? Je to "dostatecny" argument?
Moje je takové, že od Pavla jsou ty listy, které
to explicitně tvrdí a u kterých nemáme žádné dochované pochybnosti ze
starověku (stačil by už první bod).
Proc je starovek v tomhle smeru smerodatnej? Proc mas za to, ze nejakej clovek treba z Alexandrie tretiho stoleti, je schopnej posoudit pravost listu, kterej se tvari jako Pavlova epistola do Efezu? To je asi jako jestli bych treba ja byl schopen posoudit pravost dopisu, kterej se tvari, ze ho napsal Frantisek Palacky.
Explicitne se k Pavlovu autorstvi hlasej i epistola laodikejskym, treti list korintskym a rozsahla korespondence mezi Pavlem a Senekou. Nektere z nich se nejaky cas povazovaly za prave a kanonicke. Co z toho plyne? Podle me nic.
K biskupstvi: nejde jen o biskupstvi, jde tam o celou plejadu institucionalnich ustanoveni, ktera svedci o pomerne vyvinute cirkevni strukture (ty ruzne seznamy, organizovana charita apod). Proc by Pavel psal takhle dulezite veci po osobni linii misto celemu sboru, se samozrejme nedozvime (a to tim spis, pokud ty dopisy nepsal), ale to je zase jen takovej uhybnej manevr: "nevis to jiste, tak nestourej". Mne se takova argumentace zda "nedostatecna". Ja v Bibli mimochodem vidim, ze i kdyz mel Pavel velmi OSOBNI zadost pro jednoho konkretniho cloveka v cirkvi (a zaroven jejiho vedouciho), presto mu napsal dopis adresovanej CELE cirkvi, schazejici se v jeho dome: to je dopis Filemonovi. Aby vsechno vyslo na svetlo, jak se na krestany slusi. Osobni zadost adresovana celemu sboru - to je Filemon. Pastoralky: sborove zalezitosti, vyrizovane soukromym dopisem jednotlivci. Presnej opak. Uz jen tento protiklad je svedectvim o tom, ze pastoralky spadaj do doby, kdy daleko nejvetsi slovo v cirkvi ma jeden clovek, monarchicky biskup (jehoz ukoly 1Tm celkem peclive vypocitava).
Napiš mi prosím, které listy jsou od Pavla a hlavně proč.
Ja teda povazuju za Pavlovy ty epistoly, ktere za ne povazuji liberalove a tak je to samozrejme proto, ze nemam cas si to vsechno spocitat sam. Ale pokud bys teda chtel dusledne skeptickou odpoved, tak reknu, ze nevim. Mozna, ze zadnou, mozna, ze sedm, mozna snad i deset. Ale at uz je autorem techto dalsich epistol kdokoli, je to jinej clovek, nez kterej napsal pastoralky. Takhle to vidim.
K zenam uz jsem tady toho napsal hodne. Treba jeste v tadytom clanku. Vsechno to sem opisovat by ani nebylo prakticky. Takze to opisovat nebudu.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Čtvrtek, 18. červen 2009 @ 00:00:44 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, Aviafe, změňme přístup. Dej mi sem prosím link na nějakou na Amazonu dostupnou knihu, kde se uvádějí argumenty pro Pavlovo autorství těch 7 epištol (doufám tedy, že je to těch 7 z článku) a argumenty proti Pavlovu autorství u ostatních. Prosím ale o knihu, kterou jsi četl a která ti přišla dostatečně přesvědčivá. Pokud jsem ji četl a mám ji k dispozici, budeme se bavit hned. V opačném případě si ji objednám nebo půjčím, přečtu a k tématu se vrátíme - asi vždy po přečtené kapitole.
Chtěl bych ale zdůraznit jednu věc - prosím o zdroj, který nebude jako dané brát Pavlovo autorství kterékoli epištoly. To, co jsem zatím četl, vypadalo vesměs tak, že se bez důkazů uvedl seznam autentických spisů a pak se porovnávalo. Takhle to ale nejde. Buďme důslední - Pavel mohl napsat třeba jen jednu epištolu. Existuje možnost, že nenapsal žádnou. Obávám se, že se dostáváme do stejného bodu jako s autentickými slovy Krista, ale třeba se pletu.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 19. červen 2009 @ 00:44:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Svoje skromne znalosti teto tematiky cerpam z nekolika malo knih, z nichz alespon nektere na Amazonu samozrejme jsou. Nevim, jestli budou presne splnovat kriteria, jaky pozadujes, ale to ostatne nezjistis, dokud se do nich sam nepodivas.
Jednou takovou pro me velmi uzitecnou knihou je Introduction to the New Testament od Raymonda Browna, kterej byl rekl bych docela duslednej a poctivej biblista. V knize zpracovava kazdej spis NZ, u kazdyho se zabejva autorstvim a dokonce tam u kazdyho uvadi i malou predhlednou tabulku, kde najdes i jeho odhad, jake je rozpolozeni nazoru na autorstvi v obci biblistu (pokud si dobre vzpominam - nemam to ted primo u sebe - tak u pastoralel tvrdi, ze 90% vsech biblistu je ma za pseudepigraficke). Raymond Brown byl ve sve dobe nejlepsi odbornik na janovskou skolu. Zemrel v roce 1997, bejval katolickym knezem. Tak tuhle bych asi navrhnul jako takovyho nejlepsiho kandidata pro to, co navrhujes. Musim rict, ze by me takova diskusni stafeta docela bavila (jestli na ni budu mit dostatek casu je druha vec, ale to uz je v rukou Bozich).
Krome toho cerpam i z ceskeho Literarniho a historickeho (?) uvodu do NZ od Petra Pokorneho, kterej uci v Praze na ETF. Nevim, jestli je na Amazonu, ja jsem ji sehnal v Cesku v knihkupectvi.
Pak jsou tu dalsi knizky z pera Barta Ehrmana, najme Lost Christianities a Lost Scriptures, ale ty se spis zabejvaj extrabiblickou literaturou, i kdyz k tomu kanonu se taky vyjadrujou. Taky jsem od nej cetl Misquoting Jesus, ale to je takova obecna knizka o tom, jak vznikala Bible.
K vecem kanonu (tj. k historii toho, co kdy kdo povazoval za soucast Pisma) zatim ctu (uz dlouho, a porad jsem to nedocetl) knizku od Bruce Metzgera The Canon of teh New Testament. To je taky dost zajimava vec.
V neposledni rade si vzdycky ctu odborne uvody a komentare k NZ kniham ve sve studijni Bibli, kde je mnoho tech argumentu ve zkratce shrnuto.
Jak jsem napsal, ten Raymond Brown je asi nejbliz tomu, co pozadujes: on probira autorstvi kazdeho spisu zvlast a zvazuje argumenty pro a proti. Treba i u epstoly Jakubovy nebo u Petrovejch a podobne. Ja jsem ze vsech techto uvah mel vzdycky pocit, ze to autorstvi je vzdycky predmeten dokazovani a zpochybnovani, jak se na seriozni studium patri. Ale kup si ji a posud sam.
Dej mi vedet, co ty na to.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 01:27:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK. Browna jsem si objednal - taky jsi mi mohl dát přímo link na britskej amazon:) Toho autora znám, tuto knihu ne. Takže to nebude zbytečně vyhozených 28,50. A pokud jo, pošlu ti účet:)) Pokorného znám, ale ten by nám tu vážně nepomohl. Mám ho ale stejně doma v Čechách.
No tak teď musíme počkat, až mi ta kniha dorazí. Podívám se na ní a zkusíme se nějak domluvit, jak se budeme bavit, Nelze čekat, až přečtu 800 stránek. Je docela legrační, že úvod do NZ má skoro dvakrát víc stránek než NZ, ale to bude asi tím, že Pavel si na tabulky moc nepotrpěl:)
Obávám se ale, Aviafe, že se docela lišíme v pohledu na to studium. Písmo u 13 epištol říká, že je napsal apoštol Pavel /ne tedy nějaký Pavel/. Já Písmu věřím a tudíž očekávám nějaké dobré důvody pro změnu názoru. Ale takhle to funguje i v civilní historii - pokud je nějaký nápis (či kniha) někým podepsán, bere se jako první hypotéza pravdivost. Pokud se nepodaří najít nějaké důvody, proč by to mělo být falzum, platí dále ta hypotéza. Jednoduchý příklad - pokud mě spolu s panem Brownem přesvědčíte, že 10 (7) epištol napsal jeden člověk a ty 3 druhý, pak si myslím, že nebude možné rozhodnout, které z nich napsal Pavel a napsal-li vůbec nějaké. Ale uvidíme, až tu knihu budu mít. Mohu se mýlit, protože jedna z těch skupin může být na základě nejakých argumentů označena za starší, může tam být patrný vývoj či vzýjemná závislost. Jen doufám, že nevládneš nějakými detailními znalostmi řecké gramatiky - tam já v lecčems plavu a tudíž bych asi občas musel přiznat, že nevím a že neumím posoudit. No aspoň mám důvod se na to pořádně podívat.
Takže díky za tip. Aspoň mě snad nebudeš považovat za zabedněného fundamentalistu, který má svoji pravdu a ostatní ho nezajímá:) Ono tedy zabedněný jsem, ale ne fundamentalista.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 19. červen 2009 @ 01:32:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja mam toho Browna taky v Americe, a ted jsem zrovna v Evrope, takze ja to taky nebudu mit pred sebou driv nez asi za mesic a pul. Ale neni treba cist celech 800 stran na posezeni. Muzeme si klidne vybrat vzdyzky jednu epistolu a rozebrat se v tom. To je tak dvacet stranek najednou, to je k zvladnuti.
Aviaf
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 01:44:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | OK, ale jestli ze mě uděláš hledače sodomského ohnivého království a popírače Bible nebo snad taky kvůli tobě budu: zrádce Krista, snaživý propagandista
homosexuality, dělník satanův, odpadlík, nechápavý liberál, chlípný
pokrytecký farizej, hnusný pokrytecký sadista, hadí mládě, tak si mě nepřej:-) Ale je fakt, že se Serafinem jsem si zatím vyměnil jen dva komentáře a už teď si myslím, že jsem na tom v jeho očích skoro jako ty, až na to, že bych byl spíš saducej, ale určitě chlípný a pokrytecký:-) Ale hlavně ho nechci naštvat, protože by se za mě mohl modlit a po tom, co o modlitbě napsal u toho článku o tom pastorovi baptistů, říkám JEN TO NE:)
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epi (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 19. červen 2009 @ 06:33:10 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Neboj, neboj. Takovy tituly ti nepristanou za jmenem jen tak, to si musis vydrit usilovnou praci na poli rozsirovani liberalnich bludu. To je ovoce mnoha let prace a sberatelskeho usili! Mimochodem, vsechny ty tituly se mi tam uz nevesly, to, co tam vidis, je takovej vyber best of Seraphim. A.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: pirmin v Pátek, 19. červen 2009 @ 02:55:46 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale takhle to funguje i v civilní historii - pokud je nějaký nápis (či kniha) někým podepsán...
Jo, myslím že to sedí. Člověk si to může zkontrolovat třeba na sporu o pravost Kristiánovy legendy. Novotný a celá jedna škola o ní pochybovali, ale přes dlouholetou diskusi odpůrci existence nějakého Kristiána v X.stol. nepředložili neprůstřelné argumenty. Proto dnes "vede" názor, že s Kristiánem máme zacházet jako s autentickým pramenem.
A to si vemte, oč jsou tady větší problémy, než u Pavla! U Pavlových listů můžeme počítat s tím, že jejich pravost byla posuzována OKAMŽITĚ jakmile se objevily v církvích. Já osobně nejsem schopen posoudit odborné argumenty filologů, ale jsem přesvědčen, že odpůrci pravosti Pavlových listů by museli předložit neprůstřelné argumenty, které by byly obecně uznány. Jinak neuspěli. Pavel je tam podepsán. Pravost nejspíš posoudili sami jeho učedníci. Kde je argument, který by to vyvážil? Proto spíš než posuzování jednotlivých argumentů mě zajímá posouzení stavu zkoumání. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 23:43:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Díky, že jsi se taky přidal k debatě. Neměl bych to asi přiznat, ale než jsem si tu legendu dal vyhledat googlem, vůbec jsem netušil, co to jako má být. Asi to znám pod tím názvem Život a umučení ..., ale jen jako náhodně zaznamenaný termín z nějaké knihy nebo možná i ze školy. Tohle dělej často. Do svých komentářů vkládej odkazy na nějaké historické věci a já se tu ten dějepis ještě doučím:-)
|
]
|
|
Re: Byl Pavel pisatelem tzv. pastorálních epištol? (Skóre: 1) Vložil: Willy v Pátek, 19. červen 2009 @ 12:29:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu | Blog) | Způsob, jakým se zaobírá článek i komentáře pod ním některými Pavlovými epištolami, je přesně tím způsobem, jakým se Písmem Svatým zaobírat nemáme. Bible, která je obsahuje, je knihou života určenou k přijímání vírou a jinak řečeno k jedení a pití, tak aby se věřící stali se Slovem Božím a díky Němu jedno, aby se stalo jejich obsahem coby nádob vyvolených Bohem k tomu, aby Ho obsahovali jako život a aby Jej tak vyvjadřovali. Zkoumání Písem za jiným účelem, než jak z něj přijmout Krista jako svůj život, je k ničemu repektive k smrti, neboť je to zkoumání litery, která zabíjí a nikoli Ducha, který dává život (oživuje). Tož tak.
willy |
Taková debata je dobrá (Skóre: 1) Vložil: ssns v Pátek, 19. červen 2009 @ 18:24:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Willy, ten článek a debata je o samotné autoritě Bible. Zkusím ti ale názorně vysvětlit, proč takovou debatu považuju za dobrou:
Nevěřící
Takový člověk se něco doslechne o Kristu a zaujme ho to. Začne hledat informace a někde na netu nebo v knížce se dočte, že Bible sice říká, že Ježíš řekl abc, ale že ve skutečnosti řekl xyz, nebo že Bible říká, že ten a ten list napsal apoštol Pavel, ale ve skutečnosti ho napsal někdo úplně jiný o mnoho desítek let později. Ty mu sice poskytneš třeba ten nejlepší výklad Bible, ale bude to stejně platné, jako kdyby ti tu někdo poskytl ten nejlepší výklad Koránu. Věděl bys, co Korán učí, ale nevzal bys to za svoje, protože Korán, pčedpokládám, nepovažuješ za slovo Boží. A takový člověk se tu může dovědět, proč někteří odborníci tvrdí to, co tvrdí, a vidět případné slabiny.
Věřící
Těch pozitivních dopadů je víc. Především taková debata vede k důkladnějšímu studiu Bible, optimálně včetně řečtiny a hebrejštiny. Dále se může stát, že si ty v prvním bodě uvedené věci, přečte někdo slabý ve víře a začne přespříliš pochybovat a nakonec ztratí i víru. Opět má šanci podívat se pod pokličku. A kromě toho se tu setkávají dva naprosto odlišné pohledy na autoritu Písma. Nebudu asi daleko od věci, když napíšu, že jeden z nás (aviaf či já) se hodně pleteme. A tak je jen normální, že se snažíme diskutovat, vzájemně se obohatit a třebas i druhému ukázat, že Písmo desinterpretuje. Pokud mají liberálové opravdu silné a dobré argumenty, pak je můj pohled na Písmo chybný. A myslím, že i Aviaf uzná, že pokud pravdu nemají, žije do značné míry v bludu či omylu. Ani jeden z nás (u sebe to tedy vím určitě, ale u aviafa to silně předpokládám) toho druhého nevylučuje ze společenství církve, nevedeme žádné osobní útoky. Pro nás je to tedy bratrská debata nad Písmem, ke které jsou pozváni všichni na GS. Takže v konečném důsledku je to i pozitivní svědectví o tom, že dva křesťané se k sobě mohou chovat v intencích Ježíšových slov, i když k sobě mají názorově hodně daleko.
Ale zkus mi říct, co je špatného na detailním studiu Písma a jeho autority.
|
]
Re: Taková debata je dobrá (Skóre: 1) Vložil: Willy v Sobota, 20. červen 2009 @ 00:57:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj ssns,
neřekl jsem a neříkám, že detailní studium Písma je špatné. Říkám, že Bible není primárně určena ke studiu kvůli poznání, nýbrž k "jedení" Slova a "pití" Ducha kvůli životu a pro život. Jsou lidé, kteří znají Bibli nazpaměť a neznají živého Pána Ježíše Krista. K čemu jim jejich poznání je?! Proto Bible říká, že litera zabíjí, ale Duch dává život, takže aby mohl mít a měl člověk z Písma užitek, musí se znovu narodit z Ducha a kontaktovat Böha, který je Duch, v Písmu svým duchem. Saduceové - náboženští lidé v době Pána Ježíše - zkoumali Písma, neboť se domnívali, že v nich mají věčný život. Pán jim řekl, že ta Písma svědčí o Něm (J 5:39), ale oni nepřišli k Němu - k Tomu, Kdo je život a vzkříšení (v to ani nevěřili).
Tož tak.
willy |
]
Re: Re: Taková debata je dobrá (Skóre: 1) Vložil: ssns v Sobota, 20. červen 2009 @ 11:18:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No jo, ale tahle debata je o zkoumání Písma. Všichni dosud komentující (kromě nuly, ale odkaz na nějakou stránku nebo jinou tapetu nepovažuji za komentář) jsou křesťané. A ptáme se vlastně přímo na to, co Písmo říká o Kristu. Je přeci velký rozdíl, pokud v Písmu čteme to, co Ježíš opravdu řekl (alespoň co do přesného smyslu sdělení), nebo jestli čteme něco, co mu do úst vložil někdo v dobrém úmyslu, ne?
|
]
|
|
|
|