Figurka Ježíška z vosku = výroba a přechovávání model zpodobňujících to, co je zakázano zpodobňovat = upadnout u Pána v nemilost = Peklo.

Nabádání potomků k přechování model = aplikace dědičného hříchu = potomek upadá v nemilost Pána = Peklo.

Happy Xmas

"Modla bude např klacek, který si ozdobím a budu se předním modlit. Modlit se u obrazu, sochy která je zobrazením Boha Ježíše Krista Spasitele nemůže být modla."

Myslím, že kdyby židokřesťanský Bůh skutečně existoval, sestoupil by na chvíli z nebe - dal ti ránu do nosu a nechat by tě 100x opsat na tabuli desatero.

Turínské plátno a rouška z Manoppela pochopitelně nemají s historickým Ježíšem nic společného, ale to už jsme řešili několikrát.

Fakta Martino - to je něco, co se v teologii nenosí. Teologie je pohádkářství a zde nějaká fakta nemají co dělat. Ale v rámci oné pohádky se můžeme dočíst to, jak Bůh definoval modly a modlářství. A ty jsi se nyní otevřeně k tomuto přiznal - že už se to u vás dědí z generaci na generaci a ty to předáváš dále.

Vánoce jako tradice jsou celkem fajn, ale s nějakým reálným spasitelem to nesouvisí. Tak poklidné Vánoce Martino a aby opravdu byly, bude lepší po dobu Vánoc nenavštěvovat GS.

Teologie je přece ve významu naukou o Bohu - je to tedy způsob, jak pomocí vědy a vědeckých metod uchopit, definovat a rozvíjet jisté náboženské pravdy ve vztahu k člověku.

I teologové třídí fakta vědeckými metodami - jako v každém jiném odvětví vědy.  Nezávisle na osobní víře či nevíře konkrétního teologa.

Oko - z tohoto příspěvku se mi úplně navalilo. To je tak strašná sračka, co jsi tu tady teď vykydal, že jsem vážně skoro zeblil - a to jsem měl dneska jen asi 5 pivek, takže chlastem to vážně nebude.

To je naprosto tak šílené ten tvůj text, že dokonce i když vytrhnu z kontextu jen části vět, pořád se člověku navaluje a chce se mu blinkat...

Hele Oko - já jsem vážně přemýšlel o tom, že bych třeba na to tvoje víno odsud z Brna dojel. Ale teď vidím, že je to technicky nemožné. Vždyť si to představ - přijedu, natáhněš víno do koštéřa, špricneš mi tam úvodní dvoudecku, já to do sebe začnu klopit a ty začneš vykládát tyhlety věci ... no jak by to asi dopadlo tohle?

No jak by to dopadlo - zeblil bych ti celej tvůj sklep, a na vině by rozhodně nebylo to, co by jsi mi stočil do sklenice. Oko je mi to líto - ale dělal jsem si o tobě doposud iluze. Domníval jsem se, že nejsi až takový mauglí, jako třeba Myslivna nebo Cizna nebo Willy, ale byl to omyl - jsi - jsi naprosto stejný, jen ználivě "kopeš za jiný církevní mančaft". Vy všichni, co se tady po léta na GS scházíte, jste ve skutečnosti stejní pobožní magoři - jeden jak druhej a to co vás zdánlivě rozděluje je přesně to, co vás nutí zde trávit podstatnou část svého života.

Nejstrašnější je, že všichni těm svejm "duchovním" haluškám na 100-percent věříte. Jsem fakt rád, že z tohle jsem už ze pár let venku...

A na závěr si povíme, jak to doopravdy funguje u bezúhoných křesťanů, kteří se věnují myslivosti a pěstování vína:

jak sa připravujů myslivci: .... https://www.youtube.com/watch?v=xviC1oOftRw

jak degustujů vinaři: ... https://www.youtube.com/watch?v=jiwo_tAzuX8

...

Díky konečně je poznávám. 

Za ten tvůj poslední odkaz díky. Docela pobavil.

Právě tak nějak by dopadla moje snaha vysvětlit Myslivci problematiku degustování vína.

Docela půvabné.

Za toto ti odpouštím i všechny ty nepěkné věci, co jsi o mě napsal.  :-)

Podívej Oko - kdybychom nahradili slovo teolog, teologie slovem religionista, religionistika a slovo "náboženské" se dalo do uvozovek, nemohl bych tomuto tvrzení nic vytknout a klidně bych se pod to podepsal - to jen pro ujasnění.

Jinak - kdysi dávno jsem v sobotní příloze novin četl příběh o jednom psychiatrovi, který po mnoho let pracoval výhradně s psychotiky. Každý den poslouchal, jak mu tito psychotici vypráví paranoidní bludy - že jsou pronásledováni tajnou službou, ilumináty, mimozemšťany, roboty, atp. Poslouchal to, předepisoval medikaci a pak po mnoha letech nastal u něj stav, že si na nějaký čas musel dát pohov. A odjel na několik let do afriky spravovat domorodcům zuby. A po několika letech se zase vrátil nazpět - aby zase poslouchal, jak psychotici popisují svůj bludný svět iluminátů a mimozemských civilizací, co jim do mozku nainstalovali přístroj na čtení myšlenek.

No a já jsem zjistil, že léta čtení o tom, jak je zde každý přesvědčen o tom, že komunikuje s neviditelnými židovskými entitami, které mu v životě způsobují nejrůznější koincidence (což se od psychózy liší jen tím, že tu nejsou další nutné doprovodné příznaky pro stanovení psychiatrické diagnózy) už se nějak podepsaly na mé toleranci k těmto osobním svědectvím údajné moci nevidetelných židovských božstev, která je prý i "vědecky" zkoumatelná...

Takže asi nezbývá, než si sbalit zubní vrtačku a na nějaký čas si jet odpočinout...

Teolog nemusí být nutně věřícím člověkem.

Teolog nemusí být nutně věřícím člověkem.

martino

oko, pokud je theologie věda o Bohu, pak se ptám, jak nevěřící v Boha do toho může vnášet pravdu o Bohu? A to nemluvím o naší katolické fundamentální teologii. Kdyby např. svatý největší teolog Církve svatý Tomáš Akvinský nebyl hluboce věřící člověk, těžko by se stal největším teologickým světlem v dějinách. Dominikáni jako svědkové svého řeholního spolubratra vypovídají, že svoji teologickou Summu psal s hlavou opřenou o Svatostánek. Nebo znáš nějakého "katolického" teologa který není členem Církve a Církev se k němu hlásí? 

Hovoříme tu každý o čemsi trochu jiném.

Souhlasím, že Tomáš Akvinský byl hluboce věřící člověk a jen proto dokázal tak do hloubky porozumět duchovním věcem, že je dodnes řazen mezi učitele církve.

Hovořím však také o tom, že byl typický vědec - že těchto výsledků dosáhl v souladu s pravidly vědy, s pomocí nejenom víry, ale i zdravého rozumu a při aplikaci mechanismů známých typicky právě z vědeckého prostředí.

Byl podporovatelem principů akademické svobody - každý názor musel obstát oponenturu ve svobodné disputaci ostatních. V tomto je jeho přínos pokroku každé vědy obecně.

Teologie je jistě také součástí vědy - teologická fakulta byla součástí každé světové univerzity už od jejího založení.

o jaké "vědě" to mluvíš? O vědě zaplacené Vatikánem? 

Každý, kdo má alespoň špetku rozumu v hlavě a špetku rozeznání v srdci, musí vědět, že VŠECHNY tzv. relikvie jsou jen falza. 

Více (Turínské plátno) nebo méně zdařilé ( 2 údajné předkožky Ježíše).

A obecně vzato, relikvie přitahují pouze náboženské lidi, kteří nemají skutečný vnitřní život neboť pravá víra nestojí na viditelných věcech, ale na neviditelných. 

o jaké "vědě" to mluvíš? O vědě zaplacené Vatikánem? 

martino

Ty vážně věříš, tomu co jsi napsal? Já věřím vědě a ty kecům v hospodě. Už blábolíš jako Santez. ....https://www.youtube.com/watch?v=1yRkOThZf_A

Já bych to až takto nevnímal ,že tyto věci jen pro falešné křesťany . Ve skutečnosti těmto falzům, veří i statisíce římsko-katolických, opravdových (od Boha  vnitřně proměněných křesťanů ,kteří osobně znají přijmutí Ježíše Krista ) křesťanů. Tito opravdoví křesťané, uvnitř té monstr komunity ( ŘKC) ,přece někteří( ne všichni ovšem ,...jiní naopak vůbec ne ) , také stále věří i desítkám jiných bludných věcí ,z římsko- katolické věrouky ( řk pojetí eucharistie - učení o transsubstanciaci ,mariánský kult ,který dokonce vylezl i s učením o bezhříšnosti Marie ,atd ,atd ). To je obdobné jako s těmi zjeveními démonů ,které se vydávají za Marii. Viz Medžugorje ,Fatima ,aj. Těmto záležitostem věří i někteří tzv katoličtí charismatici ,kteří mají dary uzdravování ,dary jazyků ,atd . I tito někteří ,věří v autenticitu tzv Turínskeho plátna ,jiní věří tomu démonu z Medžu atd atd . Tedy i mnozí opravdoví kresťané ,těmto vnitro- římsko- katolickým fake věcem věří . Gregu ,tak jako jinde ,v jiných církvích ,kde opravdoví kresťané, přijímají bludné věci ( viz někteří letniční ,nebo mnoho jiných fake věcí u protestantů ),tak v jiné podobě je to u římských - z hlediska jejich fake "tradic",atd . Je velkou bídou to ,že mnozí křesťané ,velmi málo zkoumají ,odkud přichází nějaké ",zvláštní" učení ,nebo odkud opravdu je nějaká "relikvie" ,či jakoby "důkaz" ,atd atd . A to samé se děje často i u protestantské strany ,ovšem zase v jiných věcech .I tam se často křesťané chytnou do bludů.  Chvála Bohu ,že pokud to nepřeroste do extrému ,tak i přestože mnozí opravdoví křestané přijímají i různé bludy ,fake věci ,a veří jim tak ohledně spasení to nemá vliv . 

to bych si nebyl jist, s nevlivem na obecenství s Bohem. Je psáno, že nejde sloužiti dvěma pánům, že pramen nemůže vydávat sladkou i hořkou, že nejde mít podíl na kalichu démonů a kalichu Páně.

Nejde mít podíl na obecenství s Bohem a obecenství s Mežu démonem. Dokud trvá čas milosti, je možnost změny, ale nejde sloužiti démonům a Bohu.

Je zajímavé, jak letniční křesťané věří v nemožnost falza tzv, darů Ducha. Život, démonská modloslužba, ... nic není znakem, když se detekuje něco,co se prohlásí za dar jazyků, uzdravování,... 

Hodně se šíří, že "dary" jsou podmínkou postačující a nikdo nepřemýšlí, jestli je to opravdu Dar Ducha svatého, nebo falzum.

Ahoj Jirko

Nevím odkud máš ty různé informace o některých letničních ( či tzv charismatických křesťanech - ten název "charismatický"  je někdy dost sprofanovaný ,a u mnohých velmi blbě chápaný ...,já osobně ho už raději málo používám ). Napsal jsi že někteří to berou tak ,že je nemožné od démonů falšovat dary Ducha svatého . Jo jsou takoví ,co toto tvrdí ,ale tato skupina žije v hlubokém omylu . Různé "dary jazyků" a jiné tzv "dary" od jiného vlivu ,než křesťanského ,jsou i v sektách . Viz mormoni aj . Takže jo ,toto je potřeba mít na zřeteli a na to pozor . Ty bytosti dokážou mnohá falza . Ale nyní k jinému .Bereš striktně to ,že nechceš mít společenství kupříkladu z římsko-katolickými opravdovými křesťany ( a můžou tam samozřejmě být i obdarovaní lidé z dary Ducha sv ),kteří příkladně dál věří ,v řk Eucharistii - v ten jejich způsob chápání Večeře Pána Ježíše Krista ..,tedy v řk chápání , samozřejmě tzv transsubstanciace a věci s tím spojené . Ok ,nechceš se s nimi stýkat ,a máš jasné argumenty ( nebiblické učení ,modlářství ,atd ).

Beru to . Ale tito řk opravdoví křesťané ,uvnitř ŘKC ,jsou tví sourozenci v Kristu ,i přesto že z různých příčin ,dál vyznávají bludy některé . Jaký vztah k těmto lidem ,budeš mít ty osobně,dál  v budoucnosti ? Nebo i nyní ? Vyhneš se jim obloukem ,skrze argument ,jo jste moji sourozenci v Kristu ,ale věříte v tzv proměněnou hostii ,tak raději spolu nebudeme moc mluvit ,a ani se vídat ? Takto to vidíš ,nebo máš jiný "recept"? 

Nevím Danny, ale neviděl bych to tak jednoznačně jako ty, prostě nejsem si jist, že můžeš uctívat démony a zároveň být křesťan. 

Třeba Izraelci, když Áron slil zlaté tele, byli přesvědčeni, že je to TEN Bůh co je vyvedl z Egypta. Pro ně to nebyla modla, pro ně to byl Bůh, který je vyvedl. 

Ale nebyl. 

Stejně asi budou křesťané, kteří za Krista mají démona, mají stejnou terminologii, někteří i mocné skutky, někteří něco co vypadá jako dar Ducha, ale pokud každou neděli znovu se účastní modloslužby, jezdí na místa zjevení démona... Pán řekl neznám vás.  

Neznám přesnou odpověď, ale nezdá se mi tvoje jistota, že jsou to bratři, jen se zatím účastní modloslužby. V tom by si jist nebyl. Krátkodobě asi ano, ale nevěřím, že dlouhodobě je to možné. A většinou to poznáš, jestli ti lidé více milují Boha nebo svoji modlu. Poznáš, jestli si na modu dají sáhnout. Nejde milovat dva pány, a je fakt hodně divné, že člověk vedený Duchem by nebyl veden Duchem ven z modloslužby. Tomu nevěřím, člověk vedený Duchem není schopen zůstat v místě modloslužby. A pokud je schopen bezproblémově zůstat v místě modloslužby, tak věřím že nejde o Ducha Kristova. 

Vrána k vráně sedá, ... Duch Kristův nebude mít díle s Beliálem. 

Minimálně nejsou v bezpečí, a pokud někdo není v bezpečí, tak je v nebezpečí a ....

To je moje vnímání, člověk vedený Duchem bude puzen, aby vyšel, není schopen setrvávat v modloslužebném prostředí. Ale je hodně lidí co více milují tradici, učení, jednotu, chrám.... a ti tam v pohodě zůstanou, protože jejich pánem na prvním místě není Kristus, 

Věřím, že Ježíš Kristus nám musí být Pánem na prvním místě, a to platí především pro mně. 

jirka

PS: ber to jen jako popis mých myšlenek, tak nějak tomu věřím.

  Mohu potvrdit to, co píšeš, svou praktickou zkušeností.

  Toník

Jirko, možná by bylo pro tebe dobré seznámit se i s argumenty "druhé strany". Těch, kteří podle tebe provozují jakési "modlářství".

Ty argumentuješ Starým zákonem - zlatým teletem...

Ale příchodem Krista - vtěleného Boha - na tento svět se mnohé ve světě zásadně změnilo. Pán Ježíš je Bůh i člověk zároveň. Viditelný člověk - tedy i viditelný obraz Boha ve stvoření. Ten nejdokonalejší obraz Boha - my ostatní jsme až obrazy tohoto obrazu.

Neviditelné obrazy postrádají jakýkoli smysl - viditelné obrazy naopak svůj smysl mají. Svojí krásou mohou diváky upoutat, povzbudit, inspirovat.

Definice modly, jak tomu rozumějí třeba katolíci:

"Modla je všechno to, co si člověk postaví na první místo důležitosti v životě místo Boha".

Mám - li v srdci na prvním místě Boha, mohu se inspirovat obrazy či událostmi ze života svatých, mohu se inspirovat myšlenkami z Písma převedenými do řeči obrazů či soch.

Umění (jeden z darů Ducha svatého) v tomto případě člověka povznáší, přibližuje ho k více Bohu, k nebi, ke společenství svatých, kteří nás ve víře předešli..

Michelangelo - když mu vytýkali, že na jeho Pietě vypadá prý Ježíšova matka příliš mladě, tak vysvětlil: " Krása mládí je zde odměnou za čistotu, za bezhříšnost ...."

Oko, když se Bůh vtělil do Krista, zůstala nějaká část Boha nevtělena ?

Nebo se vtělil celý ?

Oko, ptám se proto, že Písmo, a to ani Starý zákon, ani Nový zákon, pojem "vtělil, vtělený, vtělit se" nezná.

Takové pojmy zná pouze "křesťanský folklór".

Písmo používá dost jiné pojmy. 

Např.

"Ježíš byl plný Ducha svatého",

"v Něm je tělesně přítomna veškerá plnost božství",

"Ježíš je obrazem Božím".

Apoštolové o Něm nejčastěji svědčí, že

apod.

Je - li v Kristu přítomna veškerá plnost božství

- není pak už jaksi nadbytečná otázka, zda se Bůh vtělil částečně nebo v plnosti?

Bůh se stal člověkem (přijal lidské tělo s jeho smrtelností), narodil se z Marie Panny ....

Tedy Bůh - duch se "vtělil" do člověka. Vtělil se do Ježíše Krista se smrtelným tělem a nesmrtelnou lidskou duší.

Vtělil se v plnosti. Sám Bůh Stvořitel se stal člověkem - tvorem. Z lásky k nám se takto ponížil:

(Fp 2,5)

On, ač jeho údělem bylo božství, nelpěl žárlivě na stavu, jenž ho činil rovným Bohu, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob otroka a stal se podobným lidem. A když se ukázal v podobě člověka,  ponížil se, stal se poslušným až k smrti, a to smrti na kříži.  Proto ho také Bůh povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno, aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, a k slávě Boha Otce aby každý jazyk vyznal, že Ježíš Kristus je Pán.

To jsi mě asi nepochopil správně.

Já se neptal, jestli se "Bůh vtělil v plnosti".

Ptal jsem se, jak tomu rozumíš, zda se Bůh vtělil celý nebo se vtělila pouze Jeho část ?

Když se "Bůh stal člověkem" , zůstala ještě nějaká část Boha, která se člověkem nestala ?

A ještě jedná věc. 

Když tělo křesťana je chrámem Ducha svatého, tak to se také jedná o vtělení ?

Také se Bůh - Duch svatý vtělil do člověka ? Stal se člověkem ?

Zásadní rozdíl mezi Kristem a ostatními lidmi je v tom, že Kristus je přímo vtělený Bůh (Slovo, které bylo Bůh - a které se stalo člověkem), zatímco my ostatní těžíme z Kristových zásluh - byli jsme přijati za Boží děti adopcí ve křtu.

Jestliže se Bůh vtělil v plnosti, tedy se vtělil celý.

Boha si nelze postavit na dlaň a rozpitvat si ho na jednotlivé osoby. Bůh pro nás stále zůstává v neproniknutelném světle.

Bůh je jenom jeden - víme, že cokoli koná jedna z božských osob, vždycky jsou také přítomny i další dvě. Žádná z božských osob nemůže nic dělat sama samostatně - to by už byla hereze trojbožství (triteismu).

Je - li tedy v Kristu člověku přítomen Syn (Slovo), je zde také přítomen Otec a je zde také přítomen Duch svatý. Cokoli koná Syn, koná také Otec. Syn koná v Duchu svatém skutky svého nebeského Otce.

Bůh je duch - všudypřítomný ve stvoření - není tedy omezen jen snad na lidské tělo Ježíše, že by odjinud vymizel.

Snažíš se tu rozumem uchopit věci lidským rozumem nepochopitelné, lidský rozum přesahující.

Když jsme byli ve křtu spolu s Kristem ponořeni do jeho smrti a spolu s ním hned i vzkříšeni do nového života Božích dětí, naše těla se stala chrámem Ducha svatého. Je to milostí nám propůjčená bezhříšnost - milost posvěcující. Tu křesťan může hříchem ke smrti ztratit - může ji také znovu obnovit skrze pokání a obrácení, skrze službu církve hříchy odpouštět (J 20,21-23).

Kdo žije v milosti posvěcující a zemřel by, má nebe jisté.

Kdo žije v milosti posvěcující, má niterné společenství s Bohem - není však sám vtěleným Bohem. Toto společenství je stále ohrozitelné náklonností člověka ke hříchu. Jen ten, kdo vytrvá, bude spasen. (Mt 24,13; Mk 13,13).

/Kristus je přímo vtělený Bůh (Slovo, které bylo Bůh - a které se stalo člověkem)/

Až na jednu drobnost. Toto nejsou formulace Písma.

Písmo nic nehovoří o vtělení, nic nehovoří o vtěleném Bohu. O vtělení hovoří budhisté a hinduisté.

A "Slovo, které bylo Bůh - a které se stalo člověkem"

také Písmo říká jinak.   Slovo, které bylo Bůh - se stalo tělem. Ne člověkem.

A to klidně může znamenat, že se to slovo (to zaslíbení o Mesiáši) realizovalo, zhmotnilo.   Ne že se stalo Ježíšem.

Na mou otázku

Když se "Bůh stal člověkem" , zůstala ještě nějaká část Boha, která se člověkem nestala ?

odpovídáš 

"Jestliže se Bůh vtělil v plnosti, tedy se vtělil celý."

To znamená, že mimo vtělení do Krista už Bůh (nebo Jeho část) neexistoval, tak to myslíš ?

Bůh sám je existencí. Nemůže tedy neexistovat. A nemá hranice - není nijak ohraničen lidským tělem.

A Slovo bylo Bůh.

Ponížil se, stal se poslušným až k smrti - a to smrti na kříži ...

A Slovo se stalo tělem  (Ježíšem Kristem)  a přebývalo mezi námi.

Jan o něm vydával svědectví. Volal: „To je ten, o němž jsem řekl: ‚Ten, který přichází za mnou, je přede mnou, neboť byl dříve než já.‘“ —

Z jeho plnosti jsme my všichni vzali, milost za milostí.  (Snad z plnosti obyčejného člověka? Člověk má snad nějakou "plnost"?)

/Bůh sám je existencí. Nemůže tedy neexistovat. A nemá hranice - není nijak ohraničen lidským tělem./

Aha. Takže pouze část Boha se vtělila.

Část Boha zůstala nevtělena.

A kdy se Bůh vtělil ?

Při narození Ježíše v Betlémě, anebo až na Ježíše sestoupil Duch svatý ?

/Na světě byl, svět skrze něj vznikl, a svět ho nepoznal. Přišel do svého vlastního, a jeho vlastní ho nepřijali.

A Slovo se stalo tělem  (Ježíšem Kristem)  a přebývalo mezi námi.

Jan o něm vydával svědectví. Volal: „To je ten, o němž jsem řekl: ‚Ten, který přichází za mnou, je přede mnou, neboť byl dříve než já.‘“ —

Z jeho plnosti jsme my všichni vzali, milost za milostí. /

A TOTO VŠECHNO NÁM JAN PÍŠE, ABY:

Aha. Takže pouze část Boha se vtělila.

"...

A to jsem tě upozorňoval, že Boha si nemůžeš dělit podle svých lidských představ - "rozkrájet" si ho na kousíčky!

Bůh se vtělil v plnosti, v úplnosti. Jinak Bůh ani nekoná, než jen vždycky naplno.

..."

A kdy se Bůh vtělil ?

Při narození Ježíše v Betlémě, anebo až na Ježíše sestoupil Duch svatý ?

"...

Ani tak, ani onak.

Bůh se vtělil už při početí Ježíšově hned po andělově Zvěstování. V Betlémě se narodil do tohoto světa. Ve křtu v Jordáně pak ta lidská část Ježíše(člověk) dospěla a vědomě se v poslušnosti přihlásila ke svému životnímu úkolu Mesiáše - Krista. Přihlásila svým dospělým svobodným lidským souhlasem. Člověk Ježíš měl na výběr - mohl úděl  "trpícího služebníka"  i odmítnout.

Ježíšovo božství a lidství tedy neoddělujeme, ale třeba nám mezi tím rozlišovat.

/Boha si nemůžeš dělit podle svých lidských představ - "rozkrájet" si ho na kousíčky/

A když Duch svatý vstoupí do člověka, jeho tělo se stane chrámem Ducha svatého, tak to také znamená, že Bůh vstoupil v plnosti, v úplnosti ?  Když Bůh jinak nekoná, než jen vždycky naplno ?

/Ve křtu v Jordáně pak ta lidská část Ježíše(člověk) dospěla a vědomě se v poslušnosti přihlásila ke svému životnímu úkolu Mesiáše - Krista. Přihlásila svým dospělým svobodným lidským souhlasem. Člověk Ježíš měl na výběr - mohl úděl  "trpícího služebníka"  i odmítnout.

Ježíšovo božství a lidství tedy neoddělujeme, ale třeba nám mezi tím rozlišovat./

To znamená, že Ježíš (nebo ta Jeho božská část) byl Bůh od početí,

ale ta lidská část byla Bůh až od sestoupení Ducha svatého po křtu v Jordánu ?

Kdyby teoreticky Ježíš nepřišel k Jordánu a Duch svatý by na Něho nesestoupil, celý život by se neprojevoval jako Bůh, podobně jako tomu bylo do Jeho 30 let ?

Jak myslíš, že to v duálním Ježíšovi fungovalo, jak docházelo k tomu přepínání mezi módem božství a lidství ? Podle situace, co bylo vhodnější ?

Aby Bůh mohl přebývat v člověku, musí toho člověka nejdříve milostí očistit od jeho hříchů.

Protože Bůh je svatý a nemá jednotu s nepravostí.

Je - li Bůh ve svých vnitřních vztazích Trojicí, pak také člověk jako Boží obraz ve stvoření se musí stát ve svých vnitřních vztazích Trojicí!

Jinak by nemohl být pravdivým obrazem Boha!

Člověk je ve svých vnitřních vztazích jenom tělo a duše - a ten třetí v jeho nitru je právě Bůh.  Jen tehdy je člověk skutečným obrazem Boha.

Člověk bez Boha je neúplným a nedostatečným obrazem Boha a pokud člověk snad nahradí ve svých vnitřních vztazích tohoto Boha ještě zlým duchem, stává se tak karikaturou obrazu Boha - stává se opakem Božího obrazu.

..."

To znamená, že Ježíš (nebo ta Jeho božská část) byl Bůh od početí,

ale ta lidská část byla Bůh až od sestoupení Ducha svatého po křtu v Jordánu ?

"...

To jsou nesmyslné dotazy. Ježíš byl plně Bohem i plně člověkem s nesmrtelnou lidskou duší už od svého početí. A tento stav trvá napořád.

Není žádný "duální Ježíš" s přepínacími módy. 

..."Kdyby teoreticky Ježíš nepřišel k Jordánu a Duch svatý by na Něho nesestoupil, celý život by se neprojevoval jako Bůh, podobně jako tomu bylo do Jeho 30 let ?"...

Věk 30 let byl tehdy v Izraeli věkem dospělosti.

Nikdo nemohl veřejně působit, pokud nedosáhl věku 30 let.

Zkus si toto téma nastudovat od povolanějších. Doporučuji knihu  "Ježíš z Nazareta, Pán a Spasitel" (C. V. Pospíšil).

K čemu to je dobré. Je-li, není-li.... ?

/To znamená, že Ježíš (nebo ta Jeho božská část) byl Bůh od početí,

ale ta lidská část byla Bůh až od sestoupení Ducha svatého po křtu v Jordánu ?

"...

To nejsou nesmyslné otázky.

Spíš tvé odpovědi jsou nesmyslné.

Sestoupení Ducha svatého na Ježíše při křtu v Jordánu vůbec nebyla pouze nějaká formalita, jakýsi úkon "dospělosti".

Bylo zásadním průlomem v životě Ježíše.

Předtím před sestoupením na Něho Ducha svatého a po tom sestoupení je dost výrazně jiný Ježíš.

Podobně jako učedníci Ježíše před Letnicemi a po Letnicích.

I apoštolové takto Ježíše vnímali a takto o Něm hovořili. Např:

  

/Není žádný "duální Ježíš" s přepínacími módy. /

Oko, to ale ty tady tvrdíš, že Ježíš měl dvojí podstatu - lidskou a božskou.

A tímto i vysvětluješ jednání Ježíše a různé situace Jeho života. Třeba i Jeho smrt na Golgotě.

Zkoušky Ježíše, jak o nich píše list Židům, a skutečnost, že kvůli ním se mohl stát souciticím v našich slabostech veleknězem, v zásadě by nebyly stejné jako u nás. A ten argument pisatele listu Židům by byl falešný. Protože Ježíš byl Bůh a kdykoliv, v jakékoliv zkoušce, která na Něho přišla, se prostě "přepnul do módu Boha".

Takže s námi by byl nesrovnatelný.

Žd 4:15:   Neboť nemáme takového velekněze, který by s námi nemohl soucítit v našich slabostech, nýbrž takového, který ve všem prošel zkouškami podobně jako my, avšak bez hříchu.

Ve slovníku ?

Já bych to slovo rád našel v Bibli.   A jaksi nic..

Ty jsi hinduista martino ?

No, striktně podle Bible, umění není dar Ducha Svatého. Umění, či obecně nadání je darem Božím, Je to ovšem dar, typu déšť, Bůh jej dává věřícím i nevěřícím. A každý svým nadáním slouží "svému bohu".

No, striktně podle Bible, umění není dar Ducha Svatého. Umění, či obecně nadání je darem Božím, Je to ovšem dar, typu déšť, Bůh jej dává věřícím i nevěřícím. A každý svým nadáním slouží "svému bohu".

martino

já tomu rozumím, proto jsem psal uživateli Oko, že umění mezi Dary Ducha nepatří, nebo je to v ŘKC jinak?

Osobně si myslím, že ne, že se Oko jen upsal, podle mne sám ví, že umění není Darem Ducha. 

Ahoj Jirko.

Dar  umění  patří mezi sedm hlavních darů Ducha svatého - řekl bych, že možná je to jeden z těch Božích darů úplně nejhlavnějších.

Umění dokáže zasáhnout srdce věřícího i nevěřícího, spojí v porozumění i lidi hovořící různými jazyky, vyznávající různá náboženství či ateisty.

Nejde zde primárně o to, zda je to v Písmu zapsáno explicitně, ale o to, jak je Písmo v jeho smyslu vykládáno apoštoly - potažmo církví.

Zapomněli jste tu zcela na učitelskou autoritu církve!

(L 10,16)

Kdo vám naslouchá, mně naslouchá, kdo vás odmítá, mne odmítá, a kdo odmítá mne, odmítá toho, jenž mě poslal..“

Umění jako Boží dar je velice široký pojem.

Nejsou to jenom umělecká díla od lidí (inspirovaná Duchem svatým), není to jen krása, kterou se vyznačuje každé Boží stvoření od východů či západů Slunce přes krásu pozemské přírody až po krásu hvězdných mlhovin (každá z těchto krás dokáže významně zasáhnout lidské srdce a změnit smýšlení člověka).

Umění je vlastně veškeré nenásilné působení Ducha svatého v člověku.

(Kol 4,6)

Vaše řeč budiž stále laskavá, duchapřítomná, spojená s uměním odpovědět každému, jak je třeba.

Ty jsi použil příklad obrazů, je zcela zřejmé, že tímto uměním disponují lidé chválící Boha i chválící ďábla. Proto to obecně není dar Ducha Svatého.

Lépe než katechismus definuje dary Ducha Písmo. 

To co definuje katechismus jsou nadání a ty jsou v režimu dešťě. Bůh je dává na spravedlivé i nespravedlivé, jedni tím "darem" oslavují Boha, jiní třeba sebe,,, Podle mne Dar Ducha oslavuje vždy Boha. Duch Svatý bude darem vždy sloužit Bohu. 

Umění je vždycky darem od Ducha svatého.

(Bůh své dary zpravidla nebere zpět).

Člověk pak může ve své svobodě svůj dar využít k Boží oslavě, nebo jej také zneužít k vlastnímu zatracení.

(Kdo víc dostal, od toho bude také více požadováno).

Já jen říkám, že umění není Darem Ducha, protože Písmo o tom nehovoří. Je to něco co Bůh dává na spravedlivým i nespravedlivým. Jelikož dává i nespravedlivým, tak to není Dar Ducha ve smyslu Písma. Je to obyčejné nadání, které je tak darem, nikoliv Ducha. 

Ale vím, že proti katechismu nemám šanci.

Dar nijak nesouvisí s využitím daru člověkem. Pořád je to stejný dar.

Duch svatý dává své dary i nespravedlivým.

Umění - to já považuji spolu s krásou za spojené nádoby, snad přímo za synonymum.

Tady vůbec nejde o nějaký katechismus! 

Krása a její mocné působení na lidské srdce  je schopná proměnit úplně celý svět.

Není účinnějšího nástroje v Božích rukou.

/Duch svatý dává své dary i nespravedlivým./

Ne oko.

Duch svatý dává své dary těm, ve kterých přebývá. A to jsou tito :

Ga 4:6:  A protože jste synové, Bůh poslal do vašich srdcí Ducha svého Syna, volajícího: "Abba, Otče!"


Synové Boží, děti Boží, ti, kteří mají právo říkat Bohu Otče.
A Duch svatý dává takové dary, které slouží k budování těla Kristova - církve. 

Oko však tvrdí něco moc špatného, antikr.istovského.

To zcela určitě Oko, tentokrát ses trefil. Krása dokáže proměnit svět a mocně působit na srdce, otázkou je však PROMĚNIT K ČEMU?!

Krása prostitutky svede ke smilstvu. Krása modly svede k modloslužbě. Krása pozlátek tě dokonce nadlouho odvedla od ŘKC. 

  Umění není duchovní dar, je to duševní dar, přirozený dar. Dostává ho člověk, když se počne jeho přirozený život. Nedostávají dar umění křesťané ve chvíli, kdy jsou pokřtění Duchem svatým. Nedostávají ho ani katolíci při biřmování. 

  Duševní dary pak lidi používají i na duchovní věci - někdo na oslavu Boha, někdo na oslavu někoho jiného, obvykle na oslavu sama sebe.

  Duchovní dar je třeba dar uzdravení nebo rozpoznání duchů. Ten dostávají křesťané při tom, když jsou pokřtěni Duchem svatým, nebo ve chvíli, kdy je ten dar potřeba. Duchovní dary se používají k užitku v církvi. V tom je jejich výhoda.

  Toník

Úplně všechna obdarování, které jsme od Boha dostali, jsou dary Ducha svatého.

Nebeský Otec dává své dary skrze Syna, mocí Ducha svatého.

To je zásada, která platí vždycky.

A vztahuje se jak na dary Ducha svatého přirozené (talent na hudbu, malířství, sochařství, dar vyučovat - i dar se sám učit) ...atd.

Tak se vztahuje i na dary nadpřirozené (dar uzdravovat, dar jazyků, dar rozpoznávání duchů - a vůbec na všechna ostatní charismata, jako je mírnost a ostatní křesťanské ctnosti).

Ctnost je trvalá a pevná dispozice konat dobro. Ctnostný život spočívá v tom, že se stáváme podobnými Bohu. A i toto je možné jen díky darům Ducha svatého.

tak s tímto naprosto souhlasím. Nevím zda se to dá nazvat charismaty, dary Ducha, ale např. stánek úmluvy stavěli lidé obdarovaní řemeslným uměním od Boha. Samozřejmě, že všechny naše schopnosti jsou od Boha. I ty přirozené. Řemeslný talent, inteligence apod.

  Určitě je všechno dobré na světě Boží dar. Třeba dnešní nádherný východ slunce - stál za to, i když nás nic nestál.

  Zpět k tématu: Dar umění není duchovní dar, nepatří mezi duchovní dary. Je to dar duševní, přirozený dar. To ten dar nijak nesnižuje. Jen funguje jinak, než dary duchovní - duševní dary jde třeba zneužít na výrobu model, nebo na vlastní slávu. 

  V tom jsou duchovní dary jednodušší, protože u nich to nejde. Ty se dají použít jen pro službu, pro užitek církve.

  Toník

Naše (jak říkáš) "trojiční spekulace" nejsou spekulacemi.

Toto je učením Ježíše Krista (kdo vidí mne, vidí Otce... Otec pošle církvi svého Ducha...).

..."Dar umění není duchovní dar, nepatří mezi duchovní dary. Je to dar duševní, přirozený dar."...

V tomto případě není rozdílu mezi duchovním s duševním.

Bůh sám je duch.

Cokoli Bůh stvořil, opatřil to svým "podpisem" - krásou stvoření. Je tedy tato krása rysem duchovním, nebo duševním? Je obojím!

Bůh tvoří jenom umělecká díla charakteristická právě svojí krásou. Bůh netvoří kopie. Nikdy. A Bůh je duch.

(To ďábel se opičí po Bohu a tvoří kopie - kýče).

Lidská duše je nesmrtelná.

Není to jenom  "mysl, city a vůle" - je to přímo naše osoba - podstata naší bytosti. Naše lidská duše je duch se svojí samostatnou myslí, city a vůlí.

Naše obdarování přirozená pocházejí ze stejné "dílny", jako naše obdarování nadpřirozená. Všechna mají svůj duchovní původ v Bohu.

  V případě duchovních darů oproti duševním ten rozdíl je - dar rozpoznání duchů, uzdravení, vyhánění démonů, dar jazyků, dar proroctví, slovo poznání, to nejde zneužít. Duch svatý se nedá "ovládat" ke zlému. 

  Na rozdíl od darů duševních či tělesných - když má někdo sílu, zmlátí druhého. Stejně tak když má někdo inteligenci, dokáže ublížit slovem více, než jiný svaly.

  A to je dost podstatný rozdíl.

  Toník

"Duševní dary, dary přirozené" které v nás jsou od zrození jsou Bohem určené schopnosti v rámci předurčení. S každým člověkem má Bůh svůj záměr a podle toho každého člověka Bůh vybaví rozličnými schopnostmi, které se u něj v průběhu dospívání často i samovolně rozvíjí bez pomoci učitelů. Tyto schopnosti a jejich různé poměrové kombinace činí z každého člověka individualitu. "Dary přirozené" jsou schopnosti v naší lidské moci. Oproti tomu dary Ducha, respektive působnost darů Ducha zůstává v moci Boha a přes křesťana tak moc boží působí. Třeba dar uzdravení. To, že je to dar Ducha není pochyb, zrovna tak není pochyb o tom, že moc uzdravovat není v lidech, ale je v Bohu. Dary Ducha jsou zjevením boží moci na vyvoleném božím lidu.

Já mám naději, že v řkc přijde nějaký osvícenější papež, který váš katechizmus opraví.

Teda martino, ty perlíš :-))

A já myslel, že to Bůh ustanovil. A ty tvrdíš, že to Církev ustanovila... :-)

1K 12:28:  A v církvi Bůh ustanovil nejprve apoštoly, za druhé proroky, za třetí učitele, potom projevy moci, potom dary uzdravování, pomoci, vedení, druhy jazyků.

Také jsem si myslel, že to Duch svatý uděluje svoje dary a obdarovává jimi koho chce a jak chce.

A ty tady tvrdíš, že to "biskup uděluje svátost Darů Ducha Svatého"

   "7Každý ovšem dostává projev Ducha ke společnému užitku: 8jednomu je skrze Ducha dáno slovo moudrosti, jinému od téhož Ducha slovo poznání, 9dalšímu víra v tomtéž Duchu, jinému dary uzdravování v tomtéž Duchu, 10jinému konání zázraků, jinému proroctví, jinému rozlišování duchů, jinému různé druhy jazyků, jinému výklad jazyků. 11To vše ale působí jeden a tentýž Duch, který obdarovává každého jednotlivě, jak sám chce."

U vás Církev nahradila Boha ?

A biskup nahradil Ducha svatého ?

..."

U vás Církev nahradila Boha ?

A biskup nahradil Ducha svatého ?

"...

Je to jednodušší:

Církev je tajemným způsobem živým Kristovým tělem - Kristus je hlavou církve.

Církev předává své učení působením a pod ochranou  Ducha svatého (kterého Kristus poslal církvi místo sebe - J 14. kap.) z generace na generace další. Nepřetržitě, kontinuálně.

Církev má tedy poklad víry pod ochranou Ducha svatého - má tedy také autoritu  tohoto Ducha svatého křesťanské víře vyučovat.

(L 10,16)

Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal.“

Kdo odmítá biskupy - odmítá tím i Krista.

Já ale nemluvím o vyučování.

Diskuse je o udělování darů Ducha svatého.

Takže potvrzuješ, že v této oblasti

Já mluvím ale o všem komplexně. O vyučování i o pověřování službou skrze vkládání rukou.

Tak to Kristus ustanovil - ustanovil za sebe své nástupce v církvi.

Každý biskup svými pravomocemi zastupuje jako vyslanec samotného Ježíše.

"To vše ale působí jeden a tentýž Duch, který obdarovává každého jednotlivě, jak sám chce."

Žádný biskup nemá právo v tom podrobit Ducha svatého. A převzít Jeho pravomoci.

Biskup si nepodrobuje Ducha svatého, ale naopak - stává se v pokoře jeho mluvčím vůči viditelnému světu.

(L 10,16)

Kdo slyší vás, slyší mne, a kdo odmítá vás, odmítá mne; kdo odmítá mne, odmítá toho, který mne poslal.“

Duch obdarovává každého jednotlivě jak sám chce - obdarovává ho ale i dary mimořádnými skrze službu církve - skrze vkládání rukou. Tak Pán Ježíš dal učedníkům moc Ducha uzdravovat všechny nemoci a moc Ducha vyhánět zlé duchy.

(Mt 10,1)

Ježíš k sobě povolal svých dvanáct učedníků a dal jim moc nad nečistými duchy, aby je vyháněli a uzdravovali každou nemoc a každou slabost.

Tak jim Pán Ježíš dal moc odpouštět hříchy (J 20,21-23), moc svazovat a rozvazovat (Mt 16,19; Mt 18,18).

A ty jsi již někoho Oko osobně potkal, kdo byl v řk obdarovaný skrze vkládání rukou? 

Na četné dotazy jaké dary jsi ty obdržel při biřmování jsi dodnes neodpověděl, tak jako jsi neodpověděl jaké jsou tvé nesmírné životní užitky ze mše. Jenom prázdně duníš Oko, a tvoje osobní svědectví o darech a užitcích  stále nikde!

Opakovaně a znovu tě modláři upozorňuji, že Kristus nikomu moc Ducha nedal, nikomu SVOU VEŠKEROU MOC na nebi a na zemi nedal, ani nepředal.

Pokud je psáno, že: a dal jim moc nad nečistými duchy..

Tak tam není psáno, že jim dal SVOU moc, či předal SVOU moc, ale znamená to, že učedníci PŮSOBÍ v boží moci, že působí ve Jménu božím. 

Pokud Bůh někomu "dává" moc, tak to znamená, že jej opravňuje a uschopňuje k výkonům ve své boží MOCI, ve SVÉM JMÉNU! a ne že SVOU boží moc někomu předává aby on v ní svévolně působil.

1Tm 4:16:  Dávej si pozor sám na sebe a na učení. V tom setrvávej. Neboť budeš-li to činit, zachráníš (spasíš) jak sám sebe, tak ty, kdo tě poslouchají.


Jk 1:21:  Odhoďte proto všechnu špínu a spoustu špatnosti a s krotkostí přijímejte zaseté Slovo, které má moc spasit vaše duše.

  

Gregu, to je snaha rozetnout vlas ve dvoje po délce.

Lidské filosofování.

Proč tam tedy není napsáno 

"nyní mnohem více v nepřítomnosti mé, s bázní a s třesením spasení své duše konejte." ?

Ne Gregu.

Nejsou 2 nebo  3 spásy (dokonce jednoho člověka).

To je úlet a nepochopení Evangelia.

A žádný rozpor v Písmu není.

Ano jistě. Skvělé. Uhodls. Tak jako jsou tři součásti člověka, tak jsou tři spásy.

Spása ducha (znovuzrození) - věčná spása

Spása duše (obnovení a vysvobození) - spása a život v Království (odměna, mzda)

Spása těla (vzkříšení a proměnění v oslavené tělo)

Jestli tě tohle ještě nikdo nenaučil, tak tě zanechal na prvním stupni základní školy, ne-li v první třídě...

Já se bez takových speciálních škol milerád obejdu.

Jen lidské spekulace.

Že jsou to spekulace ? To jo...

A to všechno je jedna spása. Ne dvě různé spásy.

Ježíš je Spasitel, přišel spasit, co bylo zahynulo.

Není 2-násobný Spasitel, či Spasitel na n-tou.

Je úplně jedno, jak to pojmeš - důležité, že to takto probíhá. 

A jestli to nevíš, tak že nechám pozdravovat tvého učitele... :-)))

To sis ovšem vymyslel, že podle mě je spása odměnou.

cituji:

..." ... katolíci negativně - projdou očistcem..."...

O očistném ohni hovoří apoštol Pavel.

(1 Kor 3,11 ...)

Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu zůstane, dostane odměnu,  jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám se sice zachrání, ale jako skrze oheň.   ...

Nejsem bloud, takže vím, že vše co ŘKC učí "má z Bible".  Všichni mají všechno z Bible. Tak už to chodí.

Očistec nechápu jako místo, ale spíš jako stav posmrtného očišťování - jako  přípravu na nebe, kterou člověk za života ještě "nedotáhl" k dokonalosti.  A do nebe přece nic nečistého vejít nemůže ...

Podobně v  jistou možnost očištění po smrti věří i pravoslavní. Jen tomu neříkají "očistec".

Církevní tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma, o očistném ohni: „Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto věku, ani v budoucím (Mt 12,32). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím věku.“

Nejsi ty volajaký zmetěný? 

O čem to tu mluvíš? Nejdříve si laskavě zjisti co kdo vlastně učí. A když nemáš čas číst, tak se do ničeho nemíchej. 

ty jsi duchovní superman hned od prvního dne tvé víry, tak to gratuluji. 

Také bych chtěl mít takový krásný zámek. Ale holt nejsem šlechtického rodu... :-))))

..."Správné je přijmout Krista, činit pokání a nehřešit. S bázní a třesením konat své spasení, skrze evangelium, které má moc."...

Naprosto souhlasím.

Ale buďme realisté a držme se při zemi.

Žádný z lidí toto nedokážeme dokonale. Učíme se žít s Bohem, občas klopýtneme, občas něco v životě zrovna ideálně nezvládneme. Jsme lidé nedokonalí - a to nedokonalí i v našem životě podle evangelia.

Ideální by bylo žít tak, aby člověk vůbec nechyboval a po smrti "šup do nebe".

My, katolíci, rozlišujeme stav křesťana (tedy stav po křtu) v milosti posvěcující (Bůh takového očistil ze všech jeho hříchů). Tento stav milosti trvá stále - pokud si ho člověk nezničí hříchem ke smrti.

(Učení o dvojí povaze různě závažných hříchů, z nichž plynou rozdílné důsledky, je přece i v Písmu (např. 1 J 5,17).

Když člověk zemře ve stavu hříchu ke smrti - není mu už pomoci.

Když ale zemře ve stavu hříchu, který ještě není ke smrti - jak se s tím vypořádat?  Přímo do nebe hříšník ještě nemůže, ale do věčného zavržení také nepatří. A jsou i náhlá úmrtí člověka rychlostí blesku, kdy člověk nedostal příležitost učinit pokání ze svých hříchů, aby se jich zbavil ještě před smrtí.

Takže my věříme, že Bůh našel i pro takové lidi řešení, jak se i po smrti těla ze hříchů, které nevedly k duchovní smrti, očistit.

  To, co popisuje oko, je z mého pohledu stejné, jako to, co popisuješ ty - nějaké budování svalů, léta v hříchu, nesmyslná ztráta času. Nic užitečného. 

  Jestli je to samospása, že člověk musí čekat, až mu vyrostou svaly, aby se spasil, či ne, je celkem jedno.

  Určitě je to Zákon - Zákon hříchu a smrti. A soudu.

  Toník

  Nemusím řešit vaše problémy Gregu. Nepovolal mne k tomu Bůh.

  Nesleduji tím nic.

  Pro mne je součástí spásy "dostat se z otroctví hříchu". Spása znamená dostat se z otroctví hříchu. 

  Pro tebe ne? 

  "Dostat se z otroctví hříchu" pro tebe není "spása"?

  Ne, nebyl. 

  Prošel jsem Boží výchovou, jako každý křesťan - od fáze miminka, kdy mne Pán Bůh vytrhl a zachránil ze smrti, temnoty a beznaděje a "na rukou nosil", po fázi dítěte, kdy mne Bůh pevně a jasně vychovával, po mládence a dospělého, kdy mi Bůh ukazoval a učil, v čem je život.

  Ale od začátku věku miminka až podnes byla v mém životě stejná Boží moc - dostatečná k záchraně, uzdravení, výchově a vysvobození.

  Určitě. Věřím, že Jan psal těm lidem pravdu. Stejně jako když napsal, "Žádný, kdo hřeší, Boha neviděl ani nepoznal. Podle toho se poznají děti Boží a děti Ďáblovy: žádný, kdo nečiní spravedlnost a kdo nemiluje svého bratra, není z Boha."

  Ne.

  Vykládat ti nebudu nic a se sdělováním svých lidských názorů na dané téma ani nezačnu.

  Spíše ti na dané téma napíšu svědectví ze života, jako doteď a jako to dělal Pavel, Petr, Jan, či Jakub. 

  A tebe se zeptám na to, co žiješ.

  Výklady a lidské názory ode mne nečekej.

  To je možné. 

  Neměl jsem taky svatost od počátku víry. 

  Svatost existuje od chvíle, kdy se člověk narodí znovu. Od chvíle, kdy Bůh oddělí člověka pro sebe, kdy přijme život člověka.

  Toník

to Oko:

A naopak zase, krvesmilník z Korintu, který také spáchal hřích ke smrti bude spasen v Den Pána Ježíše (1Kor 5,5).

  Jen v ŘKC nás učili, že očistec byl zjevený mystikům, až potom se dodělalo učení.

  Jinak to bylo v náboženství hodně podobné, jako tu popisuje Greg - měli jsme nějaké postavení pozičně (udělení svátosti křtu, tím jsme byli "boží děti") a k tomu byl faktický stav (hříšníci, vyhnaní synové Evy, lkajíce a plačíce v slzavém údolí).

  Přesně tak. A to co nejdřív. 

  Toník

To Rosmano, není spasení jako spasení. Spasení duše je něco jiného, než spasení ducha znovuzrozeneho Kristovce. A někde Pismo hovoří i jen o spasení svého fyzického života. Takže nejen katolíci jsou pod zákonem ohledně věcné spásy, ale i protestante (značná část). 

martino

V tomto výkladu jsi hodně zmatený a nesrozumitelný. Doporučuji si přes víkend lépe nastudovat. 

jsi dobrej :-) .... neodporuješ náhodou sám sobě? 

Teď jsi vedle psal 2.Jana 10:11 a závěry jsi dělal opačné než nyní. Proč nejde najednou použít ten 2. Jan 10? Proč najednou používáš jiný verš s jiným výkladem téže situace? Protože se to hodí do systému tvojí víry?  

Jinak učení o "dvojím spasení" je mi známo, učí ho historicky  katolíci a dnes je hodně v kurzu i mezi protestantskými i svobodnými církvemi. Spasení /věčný život) je z vyslovení kouzelné formule, křtu, jazyka... možno dosadit cokoliv podle preference, ten kdo žije navíc jako křesťan, obdrží i odměnu. Velmi často spojováno (odměna) s tisíciletým Královstvím. 

moje chyba, nenapsal jsem to zřetelně. Tak zkusím lépe. 

Vlákno s uživatelem Martino:

citoval jsi 2.Janův 10-11 

Citoval jsi jej jako důkaz mimozity ŘKC v otázce setkávání náboženství v Assisi. Tvůj komentář jasně ukazoval, že setkání v Assisi bylo zlé a je důkazem, že ŘKC není vedená Bohem. 

Toto vlákno: 

Citoval jsi 2.Janův ve větším rozsahu, jako důkaz, že ke možno mít účast na modloslužbě, uctívat démony. že jde jen o ztrátu odměny, nikoliv spasení.

Tedy modloslužba v Assisi i jiné modloslužby na spasení nemají vliv. Mají vliv na odměnu. Nejsi jediný, kdo takto věří, ale zmátl mně ten odpor vůči ŘKC v Assisi. Nechápu proč jsi tedy Martino nepřitakal, protože on psal, že to byl normální pokec bez vlivu na spasení a ty jsi odporoval a teď to zase na spasení vliv nemá. 

Takže pro oba je to pokec bez vlivu na spasení, ty by jsi se jej neúčastnil, protože usiluješ i odměnu a jsi již míň tělesný. Ale ostatní tělesní spasení se normálně mohou účastnit, protože jsou tělesní.

Přiznám se, že toto učení o dvojím spasení mi přijde divné, učí jej mnoho lidí, ale nějak mi nesedí. Zatím to vidím jinak.

spasení je z milosti, je to dar. Musíš jej ovšem přijmout. A to přijmutí není skutek. 

Taky si jej musíš nechat, můžeš ho po letech vrátit a to je ztráta spasení, ale v tom se lišíme. 

Ber to jako s vánočním dárkem. Jsou i nich fráze, když budeš hodný... ale jako dítě jsi určitě dostal dárek jen tak ... a že jsi si jej vzal pod stromečkem asi jsi nepovažoval za svůj skutek s nárokem na odměnu. Věděl jsi, že je to dar. Ale musel jsi jej vzít a rozbalit. 

A aby ten dar nebyl k ničemu, tak jsi jej i používat. Hrál jsi si s hračkou, ale teď si s ní již nehraješ, je dávno vyhozená, nemáš s daru žádný užitek. Stejně je to s darem spasení, pokud jej nevezmeš tak nic nemáš, pokud jej nežiješ tak jej tak nemáš...

A tvoje práce s darem nic nemění na faktu, že jde o dar, který jsi obdržel bez skutků, bez zásluh... ale pokud dostaneš dar spasení a vezmeš kladivo, a rozbiješ jej, tak jsi dar rozbil a je bláhové si myslet, že je to dar, že nejde rozbít, ztratit, vrátit, nepoužít, ... nepoužívaný dar ležící pod 30let starým vánočním stromkem je ti ke smrti.

A máš pravdu, křesťan jsou pod zákonem, pod zákonem milosti. 

ale toto je dobře zmatené myšlení. Věčná spása je od začátku do konce pouze Boží dílo. Počínaje tím, že jsi slyšel Evangelium v Bohem předem připravené konstelaci okolností a že to Slovo v tobě vypůsobilo víru (bez tvého přičinění nebo přijmutí), prostě jsi byl vyvolen před ustanovením světa a proto jsi USLYŠEL jako ovce hlas svého Pastýře.

Ovce Jeho hlas slyší. Kdo ovce nejsou, neslyší. Je psáno: "Proto vy neslyšíte, protože nejste z ovcí mých."

Ti, kdo neslyší patří do skupiny těch, "kterým je zakryté Evangelium, protože hynou. V nichž bůh tohoto světa oslepil mysli, aby se jim nezasvítilo světlo Evangelium Slávy Kristovy"(2Kor 4,3-4).

Proto máme v NZ konkrétní případy a popisy uvěření lidí. Snad nejnázornější příklad milosti máme u Saula z Tarzu. Ten po Kristu nic nechtěl, nic nehledal, dokonce Ho nenáviděl. A pak najednou přišel ke spáse doslova jak slepý k houslím... Kristus se mu zjevil, osvítil ho během vteřiny. Nechtěl po něm žádné rozhodnutí, žádné přijetí něčeho, neřekl mu: "Tak a teď vstaň a pojď dopředu jestli mě chceš přijmout." Saul to prostě najednou měl od Boha a neučinil proto ani ten nejmenší skutek. Když se mu Pán představil, řekl pouze: "Pane, co chceš abych činil?" Neřekl žádnou kouzelnou formuli typu: "Přijímám tě Pane do svého srdce jako svého spasitele a Pána." Ne. Jen ho spontánně nazval Pánem v normální otázce, podobně jako to učinil lotr na kříži ve spontánní prosbě. 

Podobně jako 3000 zástup ve Skutcích 2, když byli zasaženi do srdce Evangeliem, tak se jen zeptali jako Saul: "Co máme činit?"

 

Většina těch, co odpadli do světa někde na počátku své tzv. víry, ani nebyla znovuzrozena. Mnoho z nich vzešlo právě z té věty: "Kdo chcete přijmout Ježíše do svého srdce, pojďte dopředu a modlete se takto....."

A dopředu pak přišlo i mnoho těch, kteří ve skutečnosti Pána neslyšeli, ale přišli třeba jen kvůli zasaženým emocím apod. Prostě uvěřili na chvíli duševně, ale nikoliv srdcem, protože jim to dáno nebylo. Možná přišli i jen proto, že jdou ostatní jejich kamarádi. 

Jeto podobné jako výroba katolíků křtem. Někdo se stane křesťanem, přestože vůbec nebyl zasažen v srdci a povolán Bohem. 

Katolíci nám chtějí namluvit, že všechna jejich mimina jsou povolána Bohem a všechna jsou Kristovými ovcemi (budoucími).

Což ony možná do určitého věku jsou brána jako spasená a věřící. Do svého věku uvědomění - tedy do prvního zasažení svědomí hříchem. 

Pak už potřebují Spasitele, jako každý jiný člověk, resp. předem vyvolený. 

Na to jsi přišel jak, Gregu ?

Tak samozřejmě, že se kolem Ježíše pohybovali i lidé, kteří nevěřili.

My ale mluvíme o těch, kteří uvěřili, přijali Boží slovo, začal v nich nový život - avšak odpadli. Život byl udušen, Slunce tu novou rostlinku spálilo. Trní a hloží tu novou rostlinku zadusilo.

to Rosmano:

ano, na toto vše má Písmo odpovědi. Tito skončí tak, jako generace Izraelitů na poušti. Nevejdou v odpočinutí, tedy do Království, mnozí onemocní či předčasně zemřou, ale nebudou zatraceni.

Zatraceni budou pouze ti, co prožili vysvobození a potom pohrdli Bohem a navrátili se definitivně zpět k milování světa.

Je to i v Judovi. O tělesných, co zemřeli na poušti (v.5), ale i o duchovních, kteří poznali Boha a přesto pak následovali satana a jeho anděly v jejich pádu. (v.6).

Já nevím, co mi tím Gregu chceš říct a co sleduješ.

Slova Pana Ježíše jsou přece jasná. On tam nehovoří nic o tom, že by ti, co s radostí přijali slovo, to slovo vzklíčilo, avšak ta rostlinka chcípla - že by to byli ti, co nevejdou do odpočinutí.

Hovoří tak o tom, že ačkoliv símě Božího slova v nich vzbudilo život, z nějakých důvodů (Pan Ježíš je vyjmenovává) přišli o něj. Ten život umřel.

 Ten život umřel.

A co z toho podle tebe vyplývá? Ti na poušti také umřeli. Krvesmilník z Korintu také umřel...

Ztratili víru.

Duchovně zemřeli. Přišli o spasení.

Proč by to bylo diskutabilní ?

Samozřejmě že měli víru. Slyšeli slovo a přijali je. A to slovo začalo v nich klíčit, ze zasetého semene vyrostla rostlinka

13Ti ‚na skále‘, když uslyší, s radostí přijímají Slovo. Protože však nemají kořen, věří jen po určitou dobu a v čas zkoušky odpadají.

Ale nepovídej.

Proč ty spekulace ?

Abys ochránil tvou kalvinistickou tezi, že od víry není možné odpadnout ? Že víru není možní ztratit ?

Tak Ježíš jasně říká, že uvěřili, přijali Boží slovo, a odpadli. Ježíš je pro mě větší autorita než Kalvín.

A to samozřejmě není jediné místo, které o odpadnutí hovoří.

Odpadnutí věřících. Odpadnutí od víry.

No jistě.

Guláš a kocourkov.

Nic není takové jak je. Vše je jinak. :-)

A jsou spekulanti, kteří to "rozčísli" :-)

Ž 33:4:  Neboť Hospodinovo slovo je přímé, každé jeho dílo se děje v pravdě.


Iz 35:8:  A bude tam silnice, cesta, která se bude nazývat cestou svatou: Neprojde po ní nečistý, bude jen pro toho, kdo jde svatou cestou. Ani hlupáci nezabloudí.

/..neznám nikoho, kdo kdy obdržel dar spásy a pak vzal krumpáč a rozbil ho. /

A to já zase znám. I apoštol Pavel takové zná :

1Tm 1:19:  uchovej si víru a dobré svědomí, které někteří zahodili, a proto ztroskotali ve víře.

to jistě platí, ale ne pro nově uvěřivší lidi. A o těch tady mluvíme... Alespoň já.

To platí i pro nově uvěřivší.

Ty neznáš, hmm.

Avšak Pán Ježíš Kristus takové zná.  A nemálo:

"Hle, vyšel rozsévač, aby rozséval.......5Jiná padla na skalnatá místa, kde neměla dost země, a ihned vzešla, protože země neměla hloubku. 6Když pak vyšlo slunce, spálilo je, a protože neměla kořen, uschla. 7Jiná zas padla do trní, a když trní vyrostlo, udusilo je...........

..18Poslechněte si tedy význam podobenství o rozsévači:

..20Na skalnaté zemi je zaseto u toho, kdo slyší Slovo a hned je s radostí přijímá, 21ale nemá v sobě kořen a je nestálý. Jakmile kvůli Slovu nastane soužení nebo pronásledování, hned odpadá. 22Do trní je zaseto u toho, kdo slyší Slovo, ale starosti tohoto světa a oklamání bohatstvím to slovo dusí, a tak se stává neplodným.

Hm, a tam se mluví o nějakém brzkém (po uvěření) odpadnutí pravého znovuzrozeného věřícího?

Milosrdný panovník je ten, kdo koná milosrdenství, tyran a diktátor je ten, kdo dá palec nahoru a gladiátor žije, dá palec dolů a je mrtví. To je diktátor a tyran. a když dá palec nahoru, tak to není akt milosrdenství, ale zvůle. 

No a to je bůh kalvinistů, Pilát, Jidáš...byli ke Kristu daleko milosrdnější, než kalvinistický Bůh. Ale to už jsme si také psali. 

Nechápu, že neumíš rozlišit slovo milosrdenství a zvůli. Teď myslím, češtinářsky. Milosrdenství a zvůle nemají nic společného, jsou to protiklady. I když je možno získat stejný užitek (skutek) ze zvůle i milosrdenství. Já prostě nemohu věřit v Boha zvůle. Klaus, Zeman na hradě mi stačí - jejich milosti (jmenuje se to milost) byly velmi často akty pouhé zvůle. Milosrdenství je něco daleko vyššího, hlubšího, čistšího než "prezidentský akt zvůle, co se právnicky nazývá udělení milosti. Milosrdenství je milosrdenství ve své podstatě, proto umíral Pán.  A proto Jeho oběť měla smysl, jako nejvyšší akt milosrdenství. V kalvinistickém pojetí oběť Pána je aktem zvůle diktátora (otce).

Když jsem s Pánem začínal, tak jsem si myslel, že kalvinistický bůh je jen jiná teologie, stejně jako "křest" nemluvňat je jen jiná teologie... postupem času mi došlo, že "křest" nemluvňat není nevinný, je nebezpečný... a postupem času mi došlo. že kalvinistický bůh je přímý opak Otce Ježíše Krista. Je nebezpečný pro spasení člověka. 

Mezitím mně málem v dobré víře zabil Steiger, když ještě vydával ZOD. Já mu totiž věřil, že vše co píše je pravda, byl tichý, pokorný, vyzýval k rozsuzování a já málem umřel, protože jsem uvěřil "jeho čistotě". Nakonec jsem přežil a po letech, když jsem začal více vnímat Písmo, když jsem jej trošičku poznával, mi došlo, že Steiger byl služebník nepřítele, stejně jako v ráji, článek byl plný lživé manipulace. Samozřejmě autor o tom netušil. Tak jako ty netušíš o čem píšu a proto pořád opakuješ jako kolovrátek, že věřím ve spasení ze skutků, obviňuješ i Rosmana,.... protože neumíš pochopit přirozenou věc (myslím neteologickou). Přirozenou věc, že dar je dar a považovat přijetí daru za skutek hodný sebepýchy je kalvinistický nonsens.

Je po tzv.Vánocích, zeptej se kohokoliv (nevěřícího) jestli přijetí dárku považuje za záslužný skutek. Každý ti řekne, ne... je to přeci dar... přijetí daru není skutek, kterým si dar zasluhuji... i malé dítě ví co je to dar. Akorát kalvinisti na to zapomněli, protože kdyby si rozpomněli, co ví i malé dítě, že dárek je dárek, tak by jim hrozilo nebezpečí, že by mohli uvidět milosrdného Boha a to si právě někdo nepřeje...

BLUD KALVINISMU [www.notabene.granosalis.cz] [www.notabene.granosalis.cz]

rdf

Většinou ano, ale jsou v životě situace a lidé, kde musím vynakládat svoji snažnost, abych odpustil. Není to nic k chlubení, je to smutné, ale jde to. Stačí začít, ale někdy to jde ztuha. 

Začal jsem tím, že normální je odpustit, přestal jsem si lhát do kapsy, kdy jsem svoje neodpuštění omlouvat tím, že odpustím, až ten druhý udělá to či ono... došlo mi, že to není odpuštění z Písem. A tak jsem rozumem přijal, že normální je odpustit, nezávisle na okolí. Rozum to vzal, ale emoce se někdy hodně bránili, ale emoce by neměly cloumat naším majestátem. Tak když cloumaly, tak jsem je pořád omezoval rozumem, vědomím, že normální je odpustit... díky tomu jsem přestal vidět problém v druhých, a věděl jsem, že já jej mám sám ve své moci. že neodpuštění je jen moje volba a časem jsem zjistil, že odpustit lze... 

Ale nezačalo to vůbec slavě, kdyby jsi viděl výmluvy, jak jsem dokázal vždy přehodit problém na druhého, aby za neodpuštění mohl on. A dokud za něj mohl on, tak jsem to přeci sám nemohl ovlivnit. Když za neodpuštění mohu já sám, tak pak najednou jsem to ovlivnit dokázal...

I dnes někdy nastartují emoce, ale už je daleko jednodušší je udržet pod kontrolou ducha.

A když jsem to v Kristu zvládl já, tak František levou zadní, někdo kdo sloužil v LDN musí zvládnout cokoliv. 

rdf

  Dobře to vím - pocházím z prostředí, kde jsme neznali odpuštění. Když se dva chlapi pohádali, hádali se ještě jejich vnuci. Snad nikdy jsem neslyšel o tom, že by si odpustili. Ani my jsme se to nenaučili, neměli jsme jak.

  Ale při životě s Bohem to nejde - žít a neodpouštět. K tomu mne Bůh vedl a vychovával v každé chvíli života, kdykoliv se něco stalo. A vedl mne k odpuštění tak, jak Bůh odpustil nám - bez podmínek, bez přehazování svého neodpuštění na druhé lidi. 

  A od počátku věčného života mi dal moc odpustit. To byla jedna z podstatných změn v novém životě, proti životu v bezbožnosti. Ta moc k odpuštění, o které píše Jan, byla pro mne důležitá. Bez ní by mi to nešlo. 

  Ale jak ti píše Jirka, odpustit jsem musel sám.

  Toník

  A ještě ten "bůh" "spasí" lidi tak, že je nechá desítky let vězet v hříchu, protože nemají toho správného apoštola či proč...

  Toník

  A hříšníci, co se tu chlubí tím, že stále hřeší, ti mají zase v "písmu" napsané, že spravedliví hřeší sedmkrát denně, aby si omluvili svůj stav. A také si myslí, že s tím nic nenadělají.

v tomto jsi úplně MIMO PÍSMO. 

To jasně ukazuje to, co ty popíráš. Vývoj od mimina po starší dítě k mládenci a otci.

Vítězové jsou teprve mládenci (1Jan 2,12-14).

Ty to popíráš a proto jsi naprosto nedůvěryhodný v této otázce. 

Já naopak znám Boží děti, které všechny procházejí přesně tím, co ukazuje Písmo. 

Ale naprosto chápu a znám i vás z HNUTÍ VÍRY, že vy žijete ve svých vzdušných zámcích a POZITIVNÍ MYŠLENÍ vám nedovolí věřit ničemu jinému, než těmto vzdušným zámkům. 

Ale pozor - jestli ty jsi třeba uvěřil na svědectví někoho z Hnutí víry, tak samozřejmě vím, že Bůh si může k uvěření člověka použít cokoliv, protože je to On, kdo tu víru dává...

Boží ochranu v tomto roce ti přeje

rdf

Snad si někdo nemyslí, že když se zde hovoří o vstupu do Království Nebes, a píše se tu např: "Nebude-li hojnější spravedlnost vaše nežli zákoníků a farizeů, nikoliv nevejdete do Království Nebeskéhp"(5, 20), že se tu mluví o věčné spáse? 

Nebo, že když se bude někdo okázale postit nebo modlit, či dávat almužny, a přijde tak o svoji odplatu (6,1), že se tu mluví o věčné spáse, která je zdarma a nelze si ji zasloužit ani dobře provozovanými posty, modlitbami a almužnami...

Nebo že snad podmínkou věčné spásy je kráčení po úzké cestě a vcházení těsnou bránou? 

Tak proč se pak o 8 veršů dále mluví o vstupu do Království? Cožpak to všechno v Mt 5-7. kap. jsou podmínky věčné spásy? 

Pokud by tomu tak bylo, tak potom tato spása NENÍ z milosti bez skutků, NENÍ zdarma, ale je ODMĚNOU. 

A pokud si někdo myslí, že v Kázání na hoře jsou podmínky věčné spásy - pak vězí hluboko v zákoně a ani netuší, co je to BOŽÍ MILOST. 

Ostuda je, že si to myslí i mnoho protestantů... 

Gregu, to jsou nesmysly co tady píšeš.

  

No namátkou:

Píšeš:

"Nebo že snad podmínkou věčné spásy je kráčení po úzké cestě a vcházení těsnou bránou? "

Kráčení po úzké cestě a vcházení těsnou bránou je nutné pro naši spásu.

Jinak jdeme po cestě do zahynutí. Po široké cestě. Více variant není.

Samozřejmě že naše věčná spása je z milosti, zadarmo. SKRZE VÍRU.

Pokud nejme Kristu poslušní a nejdeme po úzké cestě, po přijetí spasení, Kristus přestává být původcem našeho věčného spasení. On je původcem spasení pro ty, kteří mu jsou poslušní.

Žd 5:9: Jakmile dosáhl cíle, stal se pro všechny, kdo jej poslouchají (jsou mu poslušní), původcem věčného spasení,

Člověk, který po přijetí spasení si vesele vykračuje širokou cestou (protože kráčet úzkou cestou  není podmínka naší věčné spásy)  se ocitá mimo POSLUŠNOST KRISTU, mimo VÍRU.  A mimo spásu.

To není žádné zakonické myšlení. To je platné Boží slovo, vdechnuté Duchem svatým.

/Poslušnost je důsledkem spásy, nikoliv podmínkou. Poslušnost je spásou právě umožněna./

Ano, samozřejmě.

Avšak kdo po přijetí spásy nežije v poslušnosti Kristu, znamená,

1)  že buď spasen nebyl, 

2)  anebo se nechal svést falešným učením, že neposlušnost Kristu nemá žádný vliv na spasení, to je zdarma z milosti, takže nějaká poslušnost nebo neposlušnost nehraje rolí.

přesně jak píšeš, poslušnost je důsledek spásy. Opakuji poslušnost je důsledek spásy. 

Na tom se shodneme,

Ale zároveň NEPLATÍ, že důsledek (ovoce) spásy je NEPOSLUŠNOST. 

A jsou skupiny tzv, křesťanů, kteří to žijí. Tvrdí, že spasený člověk může být neposlušný, že sice pro svoji neposlušnost projde očistcem, kde to dořeší, nebo přijde o odměnu v Království, ale že neposlušnost je normální projev spásy. 

Někteří vidí v tom, ten zakořeněný katolicismus, který mnozí protestanté neopustil, jako Luther, ....

Jiní právě učí a věří tomu, že poslušnost je důsledek spásy. Poslušnost je důsledek spásy, nikoliv příčina!

Pokud je poslušnost důsledek spásy, tak to znamená, že člověk je spasen z milosti a jako důsledek (ovoce) tohoto spasení je život v poslušnosti. 

Pokud je poslušnost důsledkem spásy, tak důsledkem není neposlušnost. 

Aby jsi to zase nepochopil jinak, je spása a z ní plyne poslušnost. Tak věří Rosmano, já i jiní... 

..jinak se to dá říci i slovy, že kdo je neposlušný není spasený. A to jsou zase skupiny křesťanů, kteří to vyznávají. 

Pokud tedy věříš, že poslušnost plyne ze spasení, tak mám pro tebe špatnou zprávu, věříš i výroku že z neposlušnosti plyne nespasení. 

Ale ten popíráš, což znamená, že nevěříš výroku, že poslušnost plyne ze spasení, věříš něčemu jinému. že poslušnost plyne z něčeho, ale není to spasení.

Z čeho tedy podle tebe plyne poslušnost, když neplyne ze spasení? 

Proč svými lidskými názory ignorujete Písmo. Jestliže k vysvobození z otroctví hříchu trvá i při dobrém vedení 3-4 roky, jak na mnoha místech ukazuje Písmo, pak logicky z toho vyplývá, že i pravý Kristovec žije nejdříve jako nevysvobozený člověk. 

Žije životem kapitoly Římanům 7. JE POSLUŠNÝ - resp. CHTĚL by být poslušný, ale NEMŮŽE, dělá to, co NENÁVIDÍ - protože to je otroctví hříchu. Hřích ho jako mocný pán DONUCUJE znovu a znovu hřešit.  

Aby to končilo, musí dostat MILOST VYSVOBOZENÍ v čas určený od Otce. 

Musí do jeho domu (těla - duše) přijít mocný TĚŽKOODĚNEC (Kristus),který vyžene toho siláka, který je tam usídlen. 

Protože ve skutečnost to byl ten silák (hřích), který hřešil, protože Kristovec hřešit nechce. 

Ale jdi Rosmano, ty mi snad jenom zdáš. Umíš číst a přitom logicky myslet? Na konci Pavel píše: "Kdo mne vysvobodí?"

Takže v souladu s ostatními místy Písma, víme, že dokud je Kristovec maličký, je nejen pod ochránci a správci (staršími), ale až do svého vysvobození je také v praktickém životě pod zákonem a v otroctví hříchu. Alespoň to říká Jan 8.

A naše praxe to potvrzuje. Má to samozřejmě i svůj účel - a to, aby věřící poznal, že pod zákonem nemá vůbec šanci proti hříchu. I tak známý učitel Bible jako Derek Prince,  učí, že Kristovec je zpočátku de facto pod zákonem - i když de iure je pod milostí.

Dobré vyučování k tématu je zde:

https://www.youtube.com/watch?v=O8e6Jf719EI

 Římanům 7. kapitola

/Na konci Pavel píše: "Kdo mne vysvobodí?"/

A o čem to podle tebe vypovídá ?

Že Pavel v ten moment, když ten dopis diktuje, tak že neví, kdo ho vysvobodí ?

15 minut dříve, předtím, než sem došel, (verše 5,6,

 

5Neboť když jsme byli v těle, působily v našich údech hříšné vášně probouzené Zákonem, aby přinesly ovoce k smrti. 6Nyní však jsme byli zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím jsme byli pevně drženi, takže sloužíme v novotě Ducha, a ne ve zvetšelosti litery. )  

to věděl, a najednou upadl do hrozného hříchu a zoufalství (asi tím, jak ten dopis diktoval) a nevěděl si rady....

A za další 3 minuty už ale zase věděl, kdo ho vysvobodí. A je z toho celý nadšen.

Takže to byl pouze takový duševní kolaps. Momentální zapomnětlivost. Prostě OKNO.  Dobře že hned z toho vyšel :-)

Existuje o tom mnoho míst. Samotný Kristus rostl v milosti od narození až do duchovní dospělosti - do svého křtu a vstupu do služby, dokonce 30 let.

Učedníci Kristovi rostli do dospělosti 3,5 roku. Efezští byli duchovním sborem a potřebovali k tomu 3 roky nepřetržitého Pavlova vyučování. Korintší dostali svůj první dopis v roce 53 a sbor byl založen kolem roku 50. A stále ještě byli tělesní a nebyli už dospělí, duchovní. Ale Pavel to už od nich očekával. Podobenství o stromu, který nevydával ovoce po tři léta - mají ho nechat ještě 4 rok, jestli ponese ovoce (Lk 13,6-9). Žádný nově vysazený strom nenese ihned ovoce. Po čase nese něco sem tam. Až v dospělosti ale nese hojné ovoce. A přesně tak jeto i s Kristovcem. 

Proto se v Kázání na hoře v Mt 5-7 píše o OVOCI v souvislosti s Královstvím, protože ovoce lze spolehlivě posoudit až u dospělého, zralého Kristovce. Tělesný Kristovec mnoho ovoce nenese, protože jeto blokováno neustálou sinusoidou padání do hříchu, znečištění jím, očišťováním od něj a následnou obnovou. A toto se stále opakuje. Až do vysvobození ve věku MLÁDENCE. Proč asi Jan popisuje růst Kristovce od mimina, po starší dítě, vysvobozeného mládence a nakonec otce? (1Jan 2,21-14).

Sám Pavel dozrával 15-17 let, Mojžíš 40 let, než byli zralí ke službě. 

Musíš číst dál a ignorovat dělení kapitol. Těžko Pavel může popisovat situaci křesťana, když najednou VÝKŘIK - kdo mně vysvobodí - JEŽÍŠ KRISTUS. Amen.

Je zcela evidentní, že slovo je zástupné za ty co hledají spásu v pálení svíček, růžencích, mantrách, ... prostě ve věcech, které spásu přinést nemohou a proto je zvolání Ježíš! Pavel by byl blb, kdyby křesťanům znajícím cestu Krista říkal, že je hříchů může zbavit cesta Krista. 

cituji:

Když tedy člověka hřích přepere, hřích je silákem, má moc v životě člověka... tak to je pak vánoční evangelium, evangelium Ježíška panáčka. Já zatím v Písmu vždy četl, že Pán si nebude dělit s hříchem o člověka. a zatím jsem četl, že je to PÁN. A buď je naším pánem Pán nebo je naším pánem hřích. Pánem je ten komu sloužíme a koho posloucháme, pokud nad námi má moc hřích, tak je hřích vítěz nad Kristem. Podle tebe. 

Já věřím, že je vítězem Kristus, no a kdo je vítězem, ten kdo vyhrál nebo ten kdo prohrál? 

Právě kázání evangelia bezmoci je příčinou, že církve jsou jak z Marsu. Kdyby se kázalo evangelium Ježíše Krista, tak Církev budou světlem, solí a mocí již zde na zemi. Evangelium hřešících křesťanů ( prvopočátky jsou vidět již v Písmu, apoštolové to napomínali) je důvodem, že je pro tebe představa nehřešících křesťanů z Marsu. A to je to nejsmutnější, ono je to totiž naopak. Ty by jsi měl ječet hrůzou jak je možné, že evangelium Ježíše Krista nemá moc nad hříchem, termín hřešící křesťan by ti měl trhat uši ... a tobě trhá uši termín Kristu zvítězil nad hříchem a kdo je v Něm hřích také porazil. To by měl být většinový stav církve, ne naopak...

... a to je právě Gregu tragédie, že za normální se považuje evangelium co nemá moc změnit člověka. Evangelium kostelů plných hřešících lidí...

Jinde píšeš, že tě zkušenosti a praxe nezajímá, pokud to tak je, tak se nyní neodvolávej na to,že znáš jen křesťany, kterým vládne hřích. Neodvolávej se na zkušenost a praxi. A pokud se na ni chceš odvolávat, tak se omluv a vezmi zpět tvoji připomínku na Rosmana nebo Cizince?,  že zkušenosti tě nezajímají. 

Jsi příkladem, že se snažíš psát v neosobní rovině, většinou neútočíš, to je milé a vzácné. Ale nevím, jak já to dlouho vydržím, jelikož jsi velmi nekonzistentní a odmítáš to řešit. Když nějaká metoda podporuje tvoji teologii, tak ji používáš a je v pořádku. Když stejnou metodu použije někdo jiný, aby ti ukázal mezery tvé teologie, tak nečteš, jelikož jsi najednou Písmák a nic mimo Písmo tě nezajímá. Bohužel jen tehdy, když se ti to hodí do krámu. Pro podporu sebe, použiješ cokoliv a je to v pořádku. 

A pokud nevidíš, a ani přes upozornění nejsi schopný sebereflexe "diskuzních metod", tak v tom dlouhodobě nevidím smysl. 

V podstatě už ti odpovídám pro jiné potenciální čtenáře. Pro tebe to ztrácí smysl. A teď nemluvím o teologii, mluvím o tvých dvojích metrech. Prostě metody a výklad Písma děláš zpětně, metodu a výklad volíš tak, aby plynul PŘEDEM známý závěr. Nehledáš, již jsi našel, již si dosáhl, evangelium co nemá moc změnit člověka ti vyhovuje. A upřímně Gregu, mně osobně by také vyhovovalo, evangelium Ježíš Krista, které má moc změnit člověka je naprd. Ukazuje mi, že Krista neznám, že ne mým Pánem, ale neztrácím naději, v určitém smyslu jistotu, protože znám Boha, Jeho milosrdenství, lásku, ale i přísnost a nemanipulovatelnost....

Jinak evangelium bezmoci je jen pouhá podmnožina evangelia prosperity. Je to modifikovaná verze pro lidi co by se s konzumním evangeliem nespokojili. Ale je to stejný hnízdo. Evangelium prosperity, spasení ze křtu, ,,,vše plyne z evangelia co nemá moc změnit člověka. A navíc je toto evangelium i důvodem, proč 2000let po Kristu je Církev na tom hůř než na začátku. A ono to má být naopak, my jsme měli stavět a rozvíjet položenou stavbu a ...

BTW

Základ této chybné úvahy položil Luther, zdokonalil ji Kalvín.. tato větev protestatismu totiž reformovala ŘKC a za začátek konce považují vznik papeženectví. Bohužel ani Luther nepochopil, že to byla třešinka na dortu, že je potřeba jít hlouběji do historie. Ale ty co chtěli jít ke kořenům, tak ty nechal zabíjet, stejně jako Zwigli, Kalvín... Dnes to jejich žáci omlouvají tím, že byla jiná doba, nebo třeba tím, že Husa církev nepopravila, že to byl ten zlý státní útvar. Že za smrt bratří nikdo z nich nemohl...

Víš proč ?

Protože si blbě jako ty vykládají Římanům 7.

Stačí jim falešné uklidňování, že přece ap. Pavel také otročil hříchu.

Apoštol Pavel neotročil hříchu.

To je nepřijatelná slovní manipulace výkladu.

Ale byl si vědom toho, že hřích z jeho života se zcela nevytratil, že stále číhá na svoji příležitost. Že ani křesťan není proti hříchu zcela imunní a v sobě tu sílu proti hříchu nenalezne nikdy.

A z toho mu plyne závěr, že aby člověk do hříchů neupadl znovu, musí se vší silou držet Krista. Ten je naší nadějí, že s jeho pomocí také my nad hříchy zvítězíme. Ještě jsme ale nezvítězili zcela - stále jsme ohrozitelní - a proto ona nutnost přimknout se ke Kristu a zůstávat s Ním až do smrti.

..."Je lepší se pustit a nechat se držet samotným Kristem ..."...

Toto je hereze - nereálná utopie. Pobožná hereze - však  bez rozumového opodstatnění.

Život je totiž tak zařízen, že ho každý žijeme sami svým rozhodováním (proto jsme to my, kdo nese za náš život odpovědnost - není to Kristus).

My žijeme každý svůj život - jsme povoláni jako Boží spolupracovníci k práci na Božím díle. Ale vyžaduje se od nás osobní rozhodování - naše aktivita, naše odpovědnost za žitý život.

..."A z toho mu plyne závěr, že aby člověk do hříchů neupadl znovu, musí se vší silou držet Krista."...

Při křtu jsme obdrželi od Boha dar bezhříšnosti (dar odpuštění všech hříchů). Boží dítě tedy má žít dál ve stavu milosti posvěcující a milosti pomáhající. Do velké míry tento stav chrání křesťana před hříchem ke smrti. Není to ale žádné nějaké "kouzlo" pro trvalou bezhříšnost!

Pokud člověk přestane ve víře usilovat o další růst, automaticky upadá, duchovně "degeneruje". Množství nijak neřešených malých všedních hříchů nakonec pokřiví myšlení rozumu i srdce a takový člověk pak upadne nakonec i do smrtelného hříchu a stav milosti posvěcující ztrácí. Pokud by v tomto stavu zemřel bez toho, aby učinil pokání, ztratil by svoji věčnou spásu.

Člověk totiž může z vlastní vůle a úsilí ve víře růst - může také nezájmem a leností ve víře a v modlitebním životě upadat.

..."Je lepší se pustit a nechat se držet samotným Kristem ..."...

Oúúúú Oko. To jsi to pohnojil. Znovu ti opakuji, že zde presentuješ gnostické názory v ŘKC považované za heretické. A když si tak u toho tvého rozumu a rozhodování. Co všechno ti ten tvůj rozum umožňuje? Umožňuje ti se hříchu nadobro zbavit? Tvůj rozum se rozhodne a hřích je pryč, anebo hřích stále zůstává a tvůj rozum nadále zotročuje? Tvůj rozum se rozhodne pro spásu a jsi spasený, anebo tvá nejistota spásy zůstává? Tvůj rozum se rozhodne pro Boha a jsi z Bohem, anebo Bůh je stále kdesi vně tebe? Tvůj rozum se rozhodne chovat se slušně a jak dlouho ti to vydrží? Tvůj rozum ti radí, že nechat se držet Kristem je hereze, ale že je v pořádku se Krista držet vlastní vší silou? 

Tvůj rozum ti říká, že ROSTEŠ Z VLASTNÍHO ÚSILÍ A VŮLE? Rosteš svévolně kam? Do pekla a pro peklo! Svévolníku, zapamatuj si. Náš duchovní růst je ve vůli Boha, kterému jsme svou vůli odevzdali! Neboť co? Neboť ne má, ale tvá vůle nechť se stane Pane! Slyšel jsi to někdy svévolníku?

Tak to máš velmi mylné závěry Oko. Síly Krista se "vší silou nedržíme", ale Kristu se ve víře ODEVZDÁVÁME CELE. A až dá-li Bůh jednou tento velký krok do neznáma uděláš Oko, pak teprve poznáš co znamená být v Kristu silný v tom v čem jsi slabý.

Zapamatuj si Oko. Krista není třeba se držet, Kristu musíš VĚŘIT, že vždy pevně a silně On drží tebe!

Stárnutím ubývá sil a může nastat doba, že nebudeš mít sílu udržet ani moč.

K čemu ti pak tvá chatrná vší síla bude Oko? 

Tak silou si chceš Boha držet! Zřejmě asi násilnická povaha což? Povím ti tajemství Oko. Na tom jaký kdo má vztah k Bohu se nejvíce ukazuje to, jaký skutečně je. A za ta dlouhá léta jsi zde na tvém vztahu k tomu tvému podivnému bohu ukázal mnohou pravdu o sobě samém a není to vůbec hezký pohled.

Toho tvého boha si musíš držet vší silou, pro tvého boha se denně rozhoduješ, ten tvůj bůh ti dovoluje hřešit, chceš jednou před toho tvého boha předstoupit jako hříšník, potřebuješ zobrazení boha tvých představ abys těmto zobrazení mohl sloužit. To není Bůh Oko. Je to něco co se za Boha vydává, je to duch Antikr.ista. 

všechna mimina v Kristu a všechny školou povinné děti v Kristu otročily hříchu. Včetně Pavla. Hřích není žádná legrace. Je to moc, kterou může zlomit pouze Kristus. 

Takže ani apoštol Pavel jako mimino v Kristu (a on jím také byl) nebyl výjimkou a musel si to zažít. Raději ho bratři eskortovali do Tarzu, aby byl od něho pokoj... :-)))

Jestli někdo z těch, kteří si říkají "křesťané" tuto schizofrenii mezi tělem a Duchem (tedy tělesnost) nezažil, pak velmi pochybuji, jestli vůbec prožil znovuzrození. 

Protože toto vítězství nad otroctvím hříchu zažijí Kristovci až na třetím stupni vývoje, tedy potom, kdy opustí základní školu (starší děti v Kristu), vstoupí do učení nebo na střední školu a úspěšně se vyučí nebo odmaturují. A stanou se z nich dospělí, duchovní mládenci, kteří zvítězili nad satanem, protože Otec i Syn si v nich učinili trvalý příbytek. 

Otce v Kristu pak lze přirovnat k duchovním vysokoškolákům. 

Myslí si snad někdo, že vývoj v duchovním životě je snad jiný než vývoj v pozemském životě? Všechno pozemské je předobrazem toho duchovního.

Jestli si někdo myslí, že nově narozené mimino v tomto fyzickém světě se hned rodí se schopnostmi vyučeného mládence či maturanta, tak jste úplně mimo realitu. A to jak praxe, tak učení Písem NZ.

  V čem je tedy rozdíl mezi tebou a třeba římskými katolíky, kteří zase v jejich Kristu dělají obrazy, sochy, amulety, dávají si je na krk, ruce, do kapsy, za dveře... 

  

  Je podobný.

  Tak, jako v pozemském životě rodiče chrání svoje dítě odmalička, od miminka, tak to dělal i Bůh s námi.

  Toník

cituji z článku:

Vytáhnu podcitaci:

Souhlasím, co píšeš je pravda. Věříš tomu co píšeš?

Za mne nejsou dvě evangelia - evangelium odpuštění hříchů a evangelium vysvobození. Kázání odpuštění, bez kázání vysvobození není totiž evangeliem. Odpuštění a opuštění/vysvobození je jedno. To nejde oddělit, Pokud jsou kazatelé, co káží odpuštění, nikoliv vysvobození, tak nekáží Evangelium Ježíše Krista, ale evangelium prosperity, plyšové evangelium, evangelium bezmoci,,,,dá se to nazvat různě. Ale pro mne to není evangelium. Odpuštění a opuštění/vysvobození jsou dvě strany téže mince. Nelze oddělit rub a líc. 

citace:

Amen, a pokud hříchu podléhám, pokud chci žít dobro, ale hřích nade mnou i tak vítězí, byť jsem křesťan, třeba apoštol Pavel, ... (tvůj výklad Římanům 7) ...tak nade mnou panuje kdo? Kristus nebo hřích? Podlehl jsem hříchu, ovládl mne hřích .... a to podle tebe znamená že hřích nepanuje, a jsem od hříchu vysvobozen? No, nic ve zlém, ale to je takové vysvobození, svoboda jako byla Böhmen und Mahren. Byli jsme svobodní a měli jsme i svého prezidenta...

Vysvobozený člověk je svobodný. Buď mi panuje Kristus nebo hřích,  buď jsem otrokem hříchu, nebo svobodný od hříchu v Kristu. Kdo je mým králem, ten mi vládne, koho uznávám za krále, toho poslouchám. Buď Krista, nebo hřích.

Můžeš namítnou, že to nechápu, že tomu hřešícímu křesťanu nevládne hřích. Protože je přeci jasné, že jen bloud řekne, že hřešící člověk (toužící po dobrém) je opanován hříchem. Je úplná blbost si myslet, že hřešící křesťan bojující proti hříchu je hříchem ovládán. Je přeci psáno, že křesťana hřích neovládá. Tečka. Tedy i když s hříchem bojuji, snažím se a prohrávám, tak v žádném případě se nedá říci, že hřích vyhrál. Já sice zhřešil, prohrál boj s hříchem, ale ve skutečnosti zvítězil Kristus. Protože hřích nad námi nepanuje. 

Nevím Gregu, vítězem je ten kdo zvítězil. Tedy podle mne, ale jestli si ještě neptal pohanů na slovo milosrdenství, dar, tak se klidně zeptej na slovo vítězství, panování. 

Zeptej se jich prosím, kdo panuje nad člověkem, když:

 - činí proti své vůli (která je zároveň požadavek pána A) požadavky pána B.

Já tvrdím, že skutečný pán je B. Ten totiž svojí mocí tě donutil, dokonce proti tvé vůli, plnit jeho požadavky.  Ty tvrdíš, že to není pravda, že pánem je ten, jehož vůli neplníš. Jak to asi vidí ostatní lidé, co ti odpoví?  Kdo je tomu člověku skutečným vládcem? Pán A nebo pán B? 

  Tak.

  Toník

to naprostý souhlas. V kázání je odpuštění a vysvobození kázáno od počátku.

Ale jak praví Písmo skrze apoštola Jana a nejen skrze něj, ke skutečnému vysvobození z otroctví hříchu dochází až po určitém čase zůstávání v procesu učednictví a v Božím Slově, zejména v tom, které o tomto vysvobození pojednává.

Tak to prostě v Písmu je a nevidí to pouze ignoranti.

Ty upřednostňuješ své lidské názory nad Písmo. Tak budiž, když chceš.... Nejsi sám...

odpověz alespoň ty sám za sebe.

Jirka

na tom přece není nic složitého. Pán A je skutečným Pánem, který již zahájil skrze proces učednictví a obnovy duše Slovem Božím generální útok a postup na neoprávněného pána B. Probíhá osvobozovací válka o nezávislost na pánu B. Žádná válka není vyhraná za pár týdnů, pokud to není blesková válka. A tato válka určitě blesková není. Obvykle trvá nejméně 3-4 roky. (Ve skutečnosti daleko více, protože tu nejsou vyučení apoštolové, kteří by pomohli, ale jen učedníci v učednickém procesu).

A po tomto čase se stane, že silák obývající palác věřícího (tělo a duši) bude přemožen daleko silnějším těžkooděncem, který vyžene původního siláka (hřích). Tomu se říká osvobození nebo vysvobození. Je to válka jako každá jiná. Je to duchovní boj.