|
Právě je 580 návštěvník(ů) a 1 uživatel(ů) online: rosmano
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde
|
Zaznamenali jsme 116820309 přístupů od 17. 10. 2001
|
| |
Teologie: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům
Vloženo Úterý, 03. říjen 2006 @ 17:27:10 CEST Vložil: xxx |
Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům
Při mých rozhovorech jak s židy, tak i s muslimy jsem byl od nich často upozorňován, že ctít Ježíše jako Boha není jaksi v souladu s „pravým“ náboženstvím. Jinými slovy, my křesťané jsme si Ježíše Krista zbožštili. Pro jedny i pro druhé (židy a muslimy), kteří vyznávají monotheismus, je uznání Ježíše za Boha naprosto nepřijatelné. Nakolik jsou jejich námitky oprávněné, zodpovím ve svém článku.
Ústředním textem, který mě bude jako věrný průvodce doprovázet celou úvahou, je Boží slovo: „On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.“ (Bible, Exodus 4:16)
Na vysvětlenou, tento text je přímá Boží řeč, řeč Hospodina Boha k Mojžíši. Hospodin Bůh dává jasné instrukce Mojžíši, že Mojžíš má být Bohem svému bratru Áronovi. Áron má být ústy, tj. mluvit k lidu namísto Mojžíše. Základní myšlenka, která je podstatná pro můj výklad: Mojžíš je Bohem svému bratru Áronovi. Pokud vezmeme v potaz, že Bůh je jeden, což je základní ortodoxie Svatých písem Bible, něco tady nesedí, něco není v pořádku.
Nabádá snad sám Všemohoucí Bůh Mojžíše a Árona k modloslužbě? Navedl snad sám Hospodin Bůh Árona, aby se dopustil modloslužby? Nikoliv! Nemůžeme přece „podezřívat“ samotného Boha, že uvedl Mojžíše a Árona do takového hříchu. Áron má za Boha svého bratra Mojžíše a přesto je Bůh pouze jeden – Ten v nebesích. Mojžíš je Bohem svému bratru Áronovi, a přesto se tím neruší Boží jedinost! To je podstatný závěr, ke kterému jsem chtěl spolu s vámi, vážení čtenáři, dospět.
Bůh zůstává j e d e n i přesto, že Áronovi je Mojžíš Bohem. Muslimští věřící často argumentují tím, že my křesťané konstatujeme Boží slovo, ale mluví vlastně Mojžíš, Pavel, Jan atd. Jinak řečeno, mluví někdo jiný a nikoliv Bůh a přesto my křesťané říkáme, že je to Boží slovo. Ale v tomto případě řeč: „On bude mluvit k lidu za tebe, on bude tobě ústy a ty budeš jemu Bohem.“ (Bible, Exodus 4:16) je přímou řečí Hospodina Boha k Mojžíši!
Argumentace se kterou jsem vyrukoval je podstatná jako precedent [1] při mé obhajobě Ježíšova Božství. Ježíš Kristus byl, je a bude pro nás křesťany Bohem a přesto se tím nedopouštíme modloslužby a navíc neporušujeme jedinost Boží. Častá námitka od představitelů obou abrahámovských náboženství: „Ježíš byl pouhý člověk, nikoliv Bůh.“ Židé a muslimové se buď přímo, nebo nepřímo snaží dokázat naši nepravověrnost a modloslužbu.
Naše úcta k Ježíši Kristu jako k Bohu však pramení ze Svatých textů Bible. A kdepak se mluví o Ježíši jako o Bohu? Například zde: „O Synovi však: Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království“ (Židům 1:8) Což je citace starozákonního žalmu. [2] Opět je to přímá řeč Boha, která je navíc „podtržena“ ve verši: „Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.“ (Židům 1:9)
Jedním z argumentů, které zaznívají z táborů obou abrahámovských náboženství a nejenom jich je, že Ježíš se nikdy sám za Boha neprohlásil. Potom je moje odpověď následující: Mojžíš se také neprohlásil za Boha a přesto jím byl! Mojžíš byl Bohem svému bratru Áronovi! Podobně jako je tomu s Ježíšem Naším Bohem. Pro potvrzení Mojžíše jako Boha stačilo svědectví, které o něm vydal sám Hospodin, podobně jako je tomu s Naším Pánem Ježíšem.
Základní precedent, který vidím v příkladu s Mojžíšem a Áronem, spočívá v tom, že Mojžíš neruší jedinost Boží! Podobně jako v případě s Ježíšem Kristem. Ctím Ježíše Krista jako svého Boha, ale neruším tím jedinost Boží. Pro potvrzení může pomoci biblický text: „A byla mu dána (Synu člověka) vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“ (Daniel 7:14) Aramejský výraz pro uctívání v tomto verši je פּלח [pelach]. Ve Starém zákoně se objevuje 10x a vždy jde o bohoslužbu. [3] Ve všech těchto biblických textech jde o uctívání Boha. Syn člověka podle výše uvedeného biblického textu z knihy Daniele přijímá úctu, která přináleží jedině samotnému Bohu!
Je jasné, že Syn člověka není tou stejnou bytostí jakou je Bůh a přesto přijímá úctu, která přináleží jenom samému a jedinému Bohu. Bůh sám rozhodl, aby jemu – Synu člověka byla dána vladařská moc, sláva a království a aby ho uctívali všichni lidé – tj. klaněli a modlili se k němu. V zaslíbeném Synu člověka chápu, rozumím Ježíše Krista. Ježíši Kristu přináleží úcta a chvála, neboť tak si to přeje Bůh Otec. [4]
Ale pokud uctívám Ježíše Krista, tak jedině k slávě Boha Otce! (Filipským 2:11) Jsou biblické texty, které se mohou týkat jedině Boha Otce! To On je jediným zdrojem života, jediný nesmrtelný: „On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět.“ (1 Timoteovi 6:16) Je jasné, že se tento biblický text nemůže týkat Ježíše Krista, nejméně ze dvou důvodů:
1. Ježíš zemřel za naše hříchy (ale byl třetího dne vzkříšen slavnou mocí Boha, svého Otce)
2. Ježíše Krista viděli lidé
Pokud uctívám Ježíše Krista jako svého Boha, ruším tím jedinost Boží? Nemyslím si to! Ctím Ježíše Krista, neboť si to tak přeje Bůh Otec. Každý kdo přijímá Syna, přijímá i Otce, který Ho poslal. Každý, kdo přijme Ježíše Krista za svého Boha, přijímá v něm i Jeho Otce, který Ježíše poslal.
Karels
Poznámky:
1. Precedent je předchozí rozhodnutí, podle něhož se postupuje při řešení analogických případů později. (je například součástí anglo-amerického právního systému)
2. Překladateli naší ekumenické Bible tohoto žalmu 45:7 bych dal známku za 5, protože nevím z jakého důvodu překládá božský namísto Bůh, ačkoliv je v tomto textu אלהים Elohim! Božská může totiž být i punčová zmrzlina…
3. Ezdr.7:24; Dan. 3:12; 3:14; 3:17; 3:18; 3:28; 6:17; 6:21; 7:14 a 7:27.
4. Samozřejmě věřím v souladu se svědectvím Svatých textů Bible, že Ježíš existoval před založením světa a byl Bůh. (Jan 1:1); Jan 1:1 je možná Janova reflexe na podobná židovská učení, která reprezentuje kupříkladu targum Neofiti.
ואמר ממרא דייי יהוי נהור והות נהור כגזירת ממריה׃ (targum Neofiti, aramejský překlad Genesis 1:3) – „I řeklo Slovo Boží: Buď světlo! A bylo světlo.“
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 03. říjen 2006 @ 17:43:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Článek věnuji našim židovským přátelům k jejich včerejšímu svátku Jom Kipur, stejně jako našim muslimských přátelům k právě probíhajícímu ramadánu.
Karels
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Pastýř v Úterý, 03. říjen 2006 @ 21:42:36 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Karle, prosím, řekni mi, je v tom uschován Tvůj (dřívější?) arianismus a porcování Ducha svatého na částky? Bereš Ježíše stále jako druhého, nižšího Boha než je Hospodin nebo Ti křivdím a Ježíš je pro Tebe jediným pravým Bohem, Stvořitelem nebe i země, Pánem, Soudcem a Spasitelem?
Pokud Ti křivdím, pak se omlouvám. Jen bych nerad zabředl do zdlouhavých debat. Zajímalo by mne, zda jsi se stal obyčejným křesťanem nebo zda stále odmítáš Ježíše jako jediného, pravého Boha? Máš k tomu samozřejmě svobodu a nic Ti nechci vnucovat, jen by mne zajímalo, zda jsi se v tom posunul směrem ke křesťanské církvi.
Děkuji za odpověď,
Pastýř |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 04. říjen 2006 @ 11:24:18 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Tě pastýři,
Některé věci jsem si musel sám ujasnit, určitě v mém poznání biblických textů, jako i Našeho Boha je určitý vývoj. Minimálně trošku víc rozumím trojiční formulaci.
K (podle mě) nejméně důležité otázce o Duchu svatém. Ve svém dřívějším formulování jsem možná trochu nešťastně zvolil termín částka Ducha. Ať už bych si vysvětloval Ducha svatého jakkoliv, tak podstatné pro mne je, že nikde, opravdu nikde není k Duchu svatému jediná modlitba! Proto se ani já k Duchu svatému neobracím na modlitbách. Navíc ten, který sesílá Ducha svatého je Pán Ježíš. Tudíž takové ty modlitby přijď Duchu svatý obcházejí Ježíše Krista. Pro větší naplnění Duchem svatým musíme přicházet za Ježíšem Kristem, to je pro mě závěr, ke kterému jsem dospěl. Z toho hlediska se bráním označení Boha jako Trojjediného. Protože takto není nikdy Bůh v Bibli jmenován. Navíc tomu, kdo takto chápe našeho Boha, už nic nebrání modlitbám k Duchu svatému.
Píšeš zda uznávám Ježíše jako jediného pravého Boha. To ale není ani v Nicejském vyznání. Tam je pouze pravý Bůh z pravého Boha. Není v tomto vyznání Ježíš jako jediný pravý Bůh z jediného pravého Boha. Ústřední text pro mne je: „Já a Otec jsme jedno.“ (Jan 10:30) Takže všechno to, co se týká Otce, týká se i Syna – Ježíše. Jinými slovy, Ježíš Kristus je vším, co jeho Otec, dědicem všeho toho, co má Otec. Vyjma zásadní věci, že Ježíš jako Syn nemůže být nikdy Otcem…
Jsou přeci jenom určité texty, které se nedají přehlédnout, jako například tady ten: „… abys bez poskvrny a výtky plnil své poslání až do příchodu našeho Pána Ježíše Krista. Jeho příchod zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen.“ (1 Timoteova 6:14-16)
On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc – to se přeci nemůže týkat Syna, Ježíše! Z uvedené souvislosti vyplývá, že se výše uvedený biblický text týká pouze a jen Boha Otce.
Proto nemůže platit rovnost božích osob, už jenom kvůli tomuto biblickému textu. Navíc jak je psáno: „…vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je-li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil. Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.“ (1 Korintským 15:27-28)
Pak i sám Syn Ježíš se podřídí tomu (svému Otci), kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem.
Tenhle nerovný vztah Otce a Syna, který je přece daný i formulací Otec a Syn musíš někde zohlednit, musíš nějak reflektovat. Tak mi poraď, jak to mám vysvětlovat. Bůh Otec je ten, který podřídil svému Synu Ježíši vše a na konci věků se znovu Ježíš podřídí Bohu Otci.
Karels
|
]
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Úterý, 03. říjen 2006 @ 20:12:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Aletrnativní překlad Žd 1,9:
Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bůh, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.“
(V. a I. pád nejdou rozlišit)
Bůh je jediný (Dt 6,4; Jk 2,19)
Já osobně si myslím, že Ježíš a Bůh jsou jedno. Také si myslím, že Ježíš není Otec. Z toho vyvozuji, že Ježíš není Bůh, ale že je božský člověk, staří řekové by jej nazvali héroos, poloBůh.
Faktem ale zůstává, že z biologického hlediska je Pán Ježíš natolik jedinečným organismem, že jeho přirovnávání ke komukoliv jinému je z vědeckého pohledu přílišné zjednodušení. On je prostě Syn Boží - přírodovědci všech zemí, zařaďte si.
Jakékoliv dogmata o Trojci jenom vyvolávají různice s židy a machometány. - To je ovoce přidružování k Bohu. |
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 03. říjen 2006 @ 21:27:23 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | To není pravda, různice vyvolává Ježíš, on je pohoršením židům i muslimům.
A ta dogmata bys měl nejprve řádně prostudovat, i to jak vznikly, než je shodíš...pak bys asi netvrdil takovou nehoráznost, že Pán Ježíš je "polobůh". |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:25:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře horká hlavo, náš Pán nevyvolává žádné různice, ale lidé, kteří hledají problémy tam, kde nejsou.
Já pouze tvrdím, že v řeckém světě byly velmi rozšířené mýty o polobozích, majících nedpřirozené schopnosti => pro Hellény nebyl žádný problém si Ježíše "zaškatukovat" právě tam. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Ceasing_Angel v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:44:05 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | "Já osobně si myslím, že Ježíš a Bůh jsou jedno. Také si myslím, že Ježíš není Otec. Z toho vyvozuji, že Ježíš není Bůh, ale že je božský člověk"
Hej,vy ste do toho kopnul což je pravda.
Já si zase myslím že vy a Eleazar nejste jedno a z toho vyvozuji ,že zítra nebude pršet.
... a otec podle vás bůh je nebo není,já hlupák se v tom zamotal:-) |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:47:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Otec je Bůh
Ježíš + Otec jsou jednou
Ježíš není Otec
Ježíš není Bůh
co je Ježíš?? --- prostě Syn Boží (také není Zákonodárcem-Mojžíšem, kterého převyšuje, a to nejen biologicky)
next questions please |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Ceasing_Angel v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:58:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | jestli tam má být jedno nebo jednou? Já si na čisotu psaní taky nepotrpím ale v tomto připadě je to důležité. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 04. říjen 2006 @ 15:45:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | JEDNO,
viz Jan 10,30 |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Ceasing_Angel v Středa, 04. říjen 2006 @ 17:31:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | dobrá.ale co to vlastně znamená? Jeden object? |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Středa, 04. říjen 2006 @ 16:44:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Co to pletes Eleazare? Delas to schvalne? Vzdyt to ma byt: Buh Otec, Buh Syn a Buh Duch Svaty. A znas toto: "A Tomas odpovedel a rekl mu: Muj Pan a muj Buh!" (Jan. 20:28).
Ja dodavam: a muj taky.
Priste nedelej ze to nevis a napis neco pro povzbuzeni. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Středa, 04. říjen 2006 @ 17:17:02 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Musim se opravit. Patri tam: ..nedelej ze tomu neveris, ne nevis. Protoze my nevime, ale verime. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 04. říjen 2006 @ 19:20:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Tento verš znám, ale chápu jej jako vyznání údivu nad Tím, že náš Pán a náš Bůh je opravdu pravdivý, že se opravdu splnilo vše, co Bůh řekl |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: xvejvodam (xvejvodam@seznam.cz) v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:51:56 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://mocneevangelium.webzdarma.cz | Milý Eleazare,
když písmo mluví o Pánu Ježíši jako o skále pohoršení, znamená to, že je Pán Ježíš zdrojem pohoršení?
A tak ani já jsem to nemyslel tak, že by různice vyvolával Pán Ježíš, ale jeho jméno a osoba vyvolávají různice skrze lidi, kteří jej odmítají. Tak jsem to myslel a zdálo se mi, že je to z mého příspěvku zjevné... |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:55:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Přesně tak, skrze lidí, kteří odmítají
ti lidé zato můžou
brou noc |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: agur v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:00:03 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ten tvůj alternativní překlad mi připomíná bibli Svědků Jehovových.
Klidně si můžeš věřit čemu chceš, ale pak si leckdo může položit otázku, jestli takový Ježíš, v jakého věříš, může být skutečně spasitelem -tedy jestli mohl přinést dostatečnou smírčí obět.
Víš kdo to byl Athanasios?
Podle mě jsou lepší různice, než možná i spásu ohrožující bludy. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:31:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jehovistou nejsem a nikdy jsem nebyl a nejsem s nikým z nich ve spojení.
Neberu Ti Tvůj názor na různice, ale nemyslím si, že by Můj Pán chtěl, aby si jeho biologii brali za záminku k různicím lidé, kteří se jenom handrkují o koryta (např. Anasthasius a Arius)
Pro mne, osobně, takový Ježíš dostatečným Spasitelem je, on je úplně stejný, jako ten Tvůj a xvejvodamův, akorát já pro vyjádření skutečnosti volím takový wording, abych neodradil potenciální učedníky |
]
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: agur v Středa, 04. říjen 2006 @ 08:58:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Pro mě je Ježíš pravý Bůh z pravého Boha.
A taky pravý člověk. Nic na půl.
Podle mě to nikoho neodrazuje, zato podle vyznání nebo nevyznání, že Ježíš Kristus přišel v těle se, jak říká 1. Janova, dá lecos poznat. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 16:03:49 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Eleazar napsal:
///Z toho vyvozuji, že Ježíš není Bůh, ale že je božský člověk, staří řekové by jej nazvali héroos, poloBůh.///
Eleazare, měl by jsi začít COUVAT. Ocitl jsi se na hodně šikmé ploše. |
]
Oprava výroku (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Středa, 04. říjen 2006 @ 19:29:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Couvám,
uznávám, že nemohu nikde dokázet, že by jediný Starořek považoval Ježíše za héróoa, celá tato myšlenka byla pouhou spekulací, která byla způsobena mým přílišným studiem řeckých reálií
Tímto až na další vyřazuji ze svého theologického slovníku: héroos, poloBůh
Trvám na tom, že Ježíš je božský a že není Bůh |
]
Re: Oprava výroku (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 19:47:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
to Eleazar,
no, fuj, to je výrok. Pak ovšem stojíš na pozicích Svědků Jehovových. Měl bys udělat revizi ducha, který ti toto nakukal. |
]
Re: Oprava výroku (Skóre: 1) Vložil: Eleazar v Čtvrtek, 05. říjen 2006 @ 07:19:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Gríšo,
ani jsem Ti nepoděkoval, žes mne opravil, anžto jsem musel jít cvičit s činkou, taxem zapomněl na gentlemanstvní, takže děkuji teď a prosím, abych nebyl považován za nezdvořáka
mně tyto informace zjevil překlad ČEP (mohu se mrknout do originálu, jestli to nezkazili překladatelé), ale to, co Biblí argumentovali Libby a ostatní, já s tím souhlasím, nepochybuji a vyznávám |
]
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Ceasing_Angel v Úterý, 03. říjen 2006 @ 23:05:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Prosím vás,je opravdu nutné řešit takové hlouposti jako dokazovat křesťanům že jejich Bůh není Bohem?
Židé a muslimé samozřejmě věří něčemu jinému. Kdyby ne,tak tu nemámě tři světová náboženství.Ježíš přece jasně říkal že je bohem rovným otci,tedy křesťaskému bohu, stačí si přečíst nějakou moudrou duchovní literaturu. Nikdo vám nebere,že vás zrovna neoslovila víra křesťanů ale snad by to nemělo být důvodem šířit zde mezi patrně převážně křesťanské čtenáře své názory,nemyslítě? Myslím že vám církevní představitelé opravdu nespolknou tvrdení že Ježíš byl roven Mojžíši.
Zdraví vám želá synagoga.
Ceasing Angel :-) |
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: LUPUS v Středa, 04. říjen 2006 @ 09:18:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Ty to Karle formuluješ tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Spokojeni mají být muslimové, židé i křesťané.
Ale já věřím v nicejské vyznání:
Věřím v jednoho Pána Ježíše Krista, jednorozeného Syna Božího, který se zrodil z Otce přede všemi věky. Bůh z Boha, světlo ze světla, pravý Bůh z pravého Boha, zrozený, nestvořený, jedné podstaty s Otcem. Skrze něho všechno je stvořeno. On pro nás lidi a pro naši spásu sestoupil z nebe. Skrze Ducha svatého přijal tělo z Marie Panny a stal se člověkem.
V této víře chci žít a umřít. |
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 04. říjen 2006 @ 10:37:19 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No já vím, že to tak formuluju,
ale to je jenom jedna část problému vztahu s abrahámovskými náboženstvími...
Jiná věc je odpuštění hříchů, která dle mého soudu, nejde jinak, než přes oběť Ježíše Krista a to vyznáváme jenom my křesťané. Ne jak to mají židé, nebo muslimové...
A navíc, každý kdo vzývá jméno Páně - jméno Ježíše bude zachráněn a to opět vyznáváme jenom my křesťané...
Karels
|
]
|
|
Když se vás budou ptát, buďte hotovi dát odpověď (Skóre: 1) Vložil: rive v Středa, 04. říjen 2006 @ 16:58:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Nemá význam se přít o slovo Boží s vyznavači, kteří „vždy pevně a věrně“zastávají učení, které je prezentováno v článku. Pochybuji totiž o tom, že by je uvedené verše přesvědčily.
Ale alespoň jen jedna událost - ve 14 kapitole evangelia Jana. Filip poprosil Pána Ježíše, aby jim ukázal Otce. Pán Ježíš jim však řekl: …“ Filipe, kdož vidí mne, vidí Otce a kteráž ty pravíš: Ukaž nám Otce? Nevěříš, že já jsem v Otci a Otec ve mně jest? Věřtež mi, že jsem já v Otci a Otec ve mně: aneb aspoň pro ty samy skutky věřte mi“ ( J14,8-11)
Filip nemohl porozumět, jak může Bůh Otec být v nebi a zároveň ve Svém Synu na zemi. Pán Ježíš mu toto nemohl vysvětlit, protože Filip by tomu stejně nemohl porozumět.
Filip měl věřit tomu, co Pán Ježíš hovořil. Jestliže hovořil o tom, že v něm přebývá Otec a On v Otci, měl tomu věřit a nikoli rozumět. Měl – li problémy tomu věřit, je povzbuzen, že má aspoň věřit pro skutky, které Pán Ježíš konal a které nemohl konat nikdo jiný než Bůh.
K tomu, aby člověk věřil, že se Bůh zjevil ve třech osobách je nutné Boží zjevení. Tomu se nedá naučit. Pán Ježíš jasně řekl:
„Všecky věci dány jsou mi od Otce mého a žádný neví, kdo by byl Syn, jedině Otec, a kdo by byl Otec, jedině Syn, a komuž by chtěl Syn zjevil. (Lk 10,22)
rive
|
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 04. říjen 2006 @ 17:01:41 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Podívejte bratři a sestry,
mám rád Pána Ježíše a Boha Otce – chci plnit jeho vůli. Nechci rozvíjet jakési své úvahy, nebo své představy. Stejně jako mám rád vás své sourozence v Pánu Ježíši Kristu, katolíky, pravoslavné i protestanty. Avšak jsem z reformované církve. Génius reformace možná i nevýhoda je následující, že se všechno zkoumá pod drobnohledem Svatých textů Bible.
První věc: v Bibli není nikde označení Boha jako Trojjediného, stejně jako modlitba Ježíše, apoštolů, učedníků k Duchu svatému. Proto neužívám a netituluji Boha jako Trojjediného. Nemodlím se zrovna tak k Duchu svatému. Pokud prosím, aby mě Pán Bůh naplnil Duchem svatým, jdu za Bohem Otcem, nebo za Pánem Ježíšem s modlitební prosbou. Věřím, že Ducha svatého nezarmucuji, pokud je mi známo Duch svatý přichází - On přijde a ukáže světu, v čem je hřích, spravedlnost a soud: Hřích v tom, že ve mne nevěří; spravedlnost v tom, že odcházím k Otci a již mne nespatříte; soud v tom, že vládce tohoto světa je již odsouzen. (Jan 16:8-11) Jednoduše pochopeno – Duch svatý nepřichází nikdy, aby oslavil sebe, ale aby oslavil Ježíše Krista!
Modlím se k Bohu Otci ve jménu Ježíše Krista, nebo se modlím přímo k Pánu Ježíši, k nikomu jinému se ve svých modlitbách neobracím. Pána Ježíše považuji za Boha, dokonce vyznávám, že člověk musí vzývat jméno Páně – jméno Ježíš, aby byl zachráněný.
Věřím, že Pán Ježíš je pravým Bohem, Stvořitelem nebe i země, Pánem, Soudcem a Spasitelem. Na základě těchto textů, například: „Přišel do svého vlastního, ale jeho vlastní ho nepřijali.“ (Jan 1:11) Jsem přesvědčený, ale nebudu se o tom s nikým do krve hádat, že Pán Ježíš je Hospodinem Starého zákona. Například podle těchto textů: „Boha nikdy nikdo neviděl; jednorozený Syn, který je v náruči Otcově, nám o něm řekl.“ (Jan 1:18)
//Ale opět nemohu pominout to, že se Syn – Ježíš podřizuje Otci – Bohu Otci.//
Jsem přesvědčený o tom, že podmínka vstupu do většiny evangelikálních církví – vysvětlení Trojjediného Boha je jednou z věcí, která je jak píše apoštol Pavel – jít nad to, co je psáno. Na druhou stranu, církev má právo mluvit ve věcech víry. Apoštolu Pavlovi, ale stačilo pro uznání křesťana: „Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.“ (Římanům 10:9) a Janovi stačí: „Kdo vyzná, že Ježíš je Syn Boží, v tom zůstává Bůh a on v Bohu.“ (1 Jan 4:15)
Kdo z nás přátelé je větším než apoštolé Pavel s Janem? Proto jsem osobně možná velice tolerantní v otázce Trojjedinosti, pokud slyším nějaký neortodoxní výklad. Navíc většina z nás nejsme katolíci a nejsme tak vázáni tradicí…
S přáním pokoje Karels
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Speranza v Středa, 04. říjen 2006 @ 19:46:15 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V těch slovech apoštolů - Jana a Pavla, která jste citoval, vidím velikou naději pro každého, kdo neví, do které církve se v této zmatené době uchýlit a při tom touží následovat Krista.
Věřím, že všichni jsme Kristovi a že ekumenismus je přáním Božím, ač zrovna v pravoslaví to není zrovna běžně přijímané přesvědčení. Ovšem jako vše, i ekumenismus může být zneužit.
To je ale jiná kapitola.
Zdraví Speranza |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 19:59:50 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Speranzo,
víš, co je zajímavé, vím o dvou pravoslavných na tomto fóru, o tobě a o Seraphimovi. Ani jeden z vás nerespektuje učení vaší církve. Jak je to možné?
Kdybyste toto udělali v prvotní apoštolské církvi,
naložili by s vámi jako s kacíři. Ještě štěstí, že pravoslavní se při bohoslužbě nemohou k ničemu vyjadřovat a musí být zticha a sledovat liturgii. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Speranza v Středa, 04. říjen 2006 @ 20:34:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Gregore,
jsem konvertita a nebylo lehké najít církev, kterou bych mohla přijmout zcela za svou.
Zatímco ty jsi to vyřešil po svém - odmítnutím denominačního křesťanství, já jsem považovala za nutné patřit do společenství, které má duchovní i fyzickou kontinuitu s prvotní církví.
Pravoslaví miluji pro mnohé - důraz na pokání, oddělenost od světa, svatou liturgii, svátosti a ducha pokory a mírnosti, kterého jsem svědkem mezi VĚTŠINOU bratří a sester.
Vzhledem k tomu, že jsem však poznala i"kvality" jiných církví - denominací ( i jejich slabosti), neodvažuji se trvat na tvrzení církevních otců, že všichni ostatní křesťané vlastně křesťany nejsou, neboť jsou heretiky.
V současné době je pravoslavná církev zapojena do ekumenického hnutí a dochází v ní k polarizaci názorů na postavení tzv. jinoslavných a odklonu od některých tradičních postojů k nim.
Tvoje názory se mi, milý Georgu, v mnohém líbí. Ráda čtu většinu Tvých příspěvků zde na GS.
I když podle některých pravoslavných vlastně nejsi křesťanem, já Tě za křesťana považuji.
A svatá liturgie, o níž se zmiňuješ, že v ní musím být zticha a sledovat ji, tak tato svatá liturgie je místem úžasného setkání s Bohem. Čím víc mlčíš a čím víc jsi soustředěn v modlitbě na Pána, tím víc prožíváš Jeho blízkost, jsi očišťován a odcházíš posvěcen.
Neznám dokonalejší společnou oslavu Boha než je pravoslavná liturgie. Je při ní zapojena duše, duch i tělo.
Navíc se nám zde dává Pán v Těle a Krvi, které přijímáme pro účast na věčném životě s Ním.
Srdečně zdraví Speranza |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 22:08:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milá Speranzo,
Pravoslavné církve si vážím nejvíce ze všech existujících denominací.
Měj se dobře |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 19:55:51 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Karelsi,
je přece jasné, proč nikde v Písmu není modlitba k Duchu svatému. Protože naše modlitby mají probíhat v Duchu svatém k Bohu Otci i Pánu Ježíši Kristu.
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 20:04:22 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karelsi,
Zatímco Pán Ježíš je Pánem NAD Církví, Duch svatý je Pánem přímo v Církvi. Zatímco Pán Ježíš je Pánem NAD každým z nás osobně, pak Duch svatý je Pánem V NÁS. Proto se v Pánu V NÁS modlíme k Pánu nad námi, K Otci i k Synu. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 04. říjen 2006 @ 20:15:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Souhlasím,
modlitba v Duchu svatém. Ne k Duchu svatému.
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 04. říjen 2006 @ 22:03:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jediné místo Písma, kde člověk mluví k Duchu svatému je v proroku Ezechieli ( Ez 37,9 ) kdy Bůh Ezechielovi říká:"Prorokuj k Duchu." Byla to tedy Boží řeč k Duchu ústy člověka, nikoli modlitba k Duchu. Fakt, že se nemáme modlit k Duchu svatému však ještě nepopírá Ducha svatého jako třetí Boží Osobu. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 04. říjen 2006 @ 23:19:35 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Vidím, že to znáš dobře Gregorie.
O tom, že Duch svatý je i osoba, není pochyb. V Bibli je tolik textů, kde Duch svatý jedná atd., že se Duch svatý dá těžko vysvětlit pouze neosobně.
Ale tak jako člověk má svého ducha, Bůh má svého Ducha, jakého Ducha by měl Duch svatý?
Bůh Otec má jméno, Syn má jméno - Ježíš, jaké jméno má Duch svatý? (možná Duch svatý, ale nevím, nevím...)
Před Bohem se poklonili, před Ježíšem také, kde se poklonili před Duchem svatým?
K Bohu se obrací, vzývají jeho jméno (modlí se k Bohu), k Ježíši také (modlí se k Ježíši), kde se modlí k Duchu svatému?
Závěr: vysvětlení této otázky o Duchu svatém zde (asi jsi to už četl a nesouhlasíš, ale tak to chápu já):
http://www.granosalis.cz/article.php?sid=3837
http://www.granosalis.cz/article.php?sid=4036
Karels
|
]
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. říjen 2006 @ 00:24:14 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja mam jen par poznamek a doplneni.
1. Myslim si, ze ten argument s Mojzisem (Ex 4:16) se k zodpovezeni dane otazky nehodi. Kontext cele pasaze je ten, ze Mojzis kokta a odmita mluvit pred Izraelem sam, Buh proto navrhne at je mluvcim Aron s tim, ze ale teda bude muset brat to, co Mojzis poruci, vazne.
Nemyslim si, ze Buh chce, abychom videli Jezise analogicky k tomu, jak Aron mel videt Mojzise: totiz jako Bohem povereneho cloveka, skrze nejz Buh mluvi. Mojzis totiz byl clovek ve vsem vsudy, zatimco Jezis byl Buh, "podstatou rovny Bohu".
Je tedy rozdil mezi tim, jestli Jezis je Buh nebo jestli ho, jak pise Karels, jenom jako Boha "ctime, neboť si to tak přeje Bůh Otec," majice pritom o jeho Boho-rovnosti pochyby. Ja se osobne hlasim k tomu prvnimu.
2. Neni pravda, ze se Jezis nikde za Boha neprohlasuje. Podle meho soudu je v tomto smeru jasna vypoved z J 8:58: "Drive nez se narodil Abraham, JSEM." To je zjevna narazka na Ex 3:14, kde se Buh identifikuje Mojzisovi. Podobne se da vykladat Jezisovo vyznani pred veleradou v Mk 14:62, i kdyz reference na Da 7:13 je tu evidentne silnejsi.
3. O substancialni rovnosti Jezise a Boha je v Bibli mnoho svedectvi. Namatkou je to Prolog v Janu, Fp 2:6 ("zpusobem byti byl roven Bohu"), Ko 1:15-16 ("prvorozeny vseho stvoreni" - cili neni sam stvoren). Pasaz Zd 1:8-9 je zminena v textu clanku. Kazdopadne se o Jezisovi mnohokrat mluvi jako o Bozim Slove ktere je totozne s Bohem, proto "Boha nikdy nikdo nevidel, jednorozeny Syn nam o nem rekl" (J 1:18). Z toho podle me vyplyva jejich rovnost.
4. Neni pochyb, ze Otec, Syn a Duch jsou tri oddelene osoby. Kazda ma "na starost" neco jineho, ale z toho jeste nevyplyva, ze si nejsou rovni. Je na Otci, aby urcil Den Soudu (Mk 13:32), na Synovi bylo, aby podstoupil obet na krizi, Duch ma zase na svedomi vedeni Bozi cirkve. Kazdej chvilku taha pilku.
Peknej den.
Aviaf |
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. říjen 2006 @ 07:51:29 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Tě bratře Aviafe,
Určitě víš, že můj citovaný text není jediný, podobný je tento: „Hospodin řekl Mojžíšovi: Pohleď, ustanovil jsem tě, abys byl pro faraóna Bohem, a Áron, tvůj bratr, bude tvým prorokem.“ (Exodus 7:1)
Nepochybně měl Hospodin Bůh tisíc jiných způsobů, jak vyjádřit, aby Áron bral svého bratra vážně. Jak bys to vysvětlil v tomto případě? Faraón určitě Mojžíše nechtěl brát vážně! A přesto je Mojžíš Bohem pro faraóna.
Argument o tom, že máme ctít Ježíše, protože si to Otec přeje, nachází oporu v biblických textech například zde: „Ještě nedomluvil, a hle, světlý oblak je zastínil a z oblaku promluvil hlas: Toto jest můj milovaný Syn, kterého jsem si vyvolil; toho poslouchejte.“ (Matouš 17:5) a zde: „A byla mu dána (Synu člověka) vladařská moc, sláva a království, aby ho uctívali všichni lidé různých národností a jazyků. Jeho vladařská moc je věčná, která nepomine, a jeho království nebude zničeno.“ (Daniel 7:14) Všimni si bratře Aviafe, k tomu aby lidé ctili Syna člověka byla potřeba Boží vůle. Úcta k Synu člověka nevyplývá z jakési metafyziky. Synu člověka byla dána vladařská moc atd, aby ho lidé uctívali… Platí tedy, mám-li to tak napsat, rovnost božských osob Syna člověka a Boha, když Bůh dává Synu člověka svoji vladařskou moc?
Moje úcta k Ježíši vyplývá z Boží vůle! Není jaksi „automatická“ jenom na základě metafyzické podstaty. Pokud bys chtěl takto argumentovat, potom by museli přijímat Ježíše přirozeně Židé, protože je Ježíš Bohu-rovný. Ale to se nedělo a neděje. Nakonec jsi bratře Aviafe možná přehlédl moji poznámku č. 4, kde píšu – Samozřejmě věřím v souladu se svědectvím Svatých textů Bible, že Ježíš existoval před založením světa a byl Bůh. (Jan 1:1) Já jsem si velice dobře vědom toho, že je rozdíl mezi tím, když byl Mojžíš nazván Bohem pro svého bratra Árona a mezi Naším Pánem Ježíšem, který je Bohem.
Píšeš o Jejich rovnosti, o rovnosti Boha Otce a Ježíše Krista. A co tenhle text? „Jeho příchod zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen.“ (1 Timoteovi 6:15-16) Tenhle text se v žádném případě nemůže týkat Ježíše Krista a už vůbec ne Ducha svatého! Tento biblický text se týká jedině Boha Otce. Jenom On – Bůh Otec je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle a nikdo z lidí Ho neviděl.
O Ježíši Kristu máme svědectví v evangeliích, že ho viděli tisíce lidí. Co myslíš bratře Aviafe, týká se výše uvedený text jedině Boha Otce, nebo nikoliv? A co myslíš, když mi odpovíš, že se může jedině týkat Boha Otce. Jsou si potom rovni Otec ze Synem? Už jenom na základě výše uvedeného textu nikoliv! A Boží slovo musí platit!
Píšeš o rovnosti, jakou rovnost máš přesně na mysli? Rovnost ve způsobu bytí, rovnost ve vůli, rovnost v uvažování? Píšeš: Neni pochyb, ze Otec, Syn a Duch jsou tri oddelene osoby. Kazda ma "na starost" neco jineho, ale z toho jeste nevyplyva, ze si nejsou rovni.
Znova musím citovat biblický text, protože křesťané tohle Boží slovo nechtějí reflektovat: „Jeho příchod zjeví v určený čas požehnaný a jediný Vládce, Král králů a Pán pánů. On jediný je nesmrtelný a přebývá v nepřístupném světle; jeho nikdo z lidí neviděl a nemůže uvidět. Jemu patří čest a věčná moc. Amen.“ (1 Timoteovi 6:15-16) Komu mám bratře Aviafe věřit víc? Tobě se svým konstatování, že jsou si božské osoby rovni, nebo apoštolu Pavlovi, který tvé tvrzení vyvrací. Přemýšlej o tom.
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. říjen 2006 @ 09:15:31 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Pekny den.
Zkusim na to odpovedet poporadku. Rad bych hned na uvod predeslal, ze nejsem studentem teologie, nejsem kovanej v hrebrejstine, jako ty, nemam zadne rozsahle znalosti rectiny, jako ty a jsem pravdepodobne i mladsi v Kristu, abych tak rekl. Mam jen tolik porozumeni, kolik mi Duch dal.
Nepochybně měl Hospodin Bůh tisíc jiných způsobů, jak vyjádřit, aby Áron bral svého bratra vážně. Jak bys to vysvětlil v tomto případě? Faraón určitě Mojžíše nechtěl brát vážně! A přesto je Mojžíš Bohem pro faraóna.
Pokud jde o vers Ex 7:1, moje Bible uvadi, ze slo v zasade o stejny kontext: Hospodin rika Mojzisovi, aby vyridil to a to, Mojzis na to, ze kokta, Buh teda rika, at to vyridi Aron, ale to, co ma vyridit, bude mit vahu Meho slova. Tudiz se domnivam, ze je to naopak dalsi pasaz, ktera potvrzuje muj puvodni vyklad. Faraon nechtel brat Mojzise vazne, ale Buh chtel, Mojzis mluvil k faraonovi s autoritou, prislusejici Bozimu uradku. V obojim pripade (jak Ex 4:16 a 7:1) jde o nadsazeny popis toho, jakou vahu bude mit to, co rekne Mojzis Aronovi nebo skrze Arona.
Co tu mame dale?
To, ze z 1Tm 6:15-16, vyplyva "nerovnost" Otce a Syna je samozrejme uz tvuj vyvod. Pavel nekonci versi 6:16 slovy "...a proto je Syn min nez Otec." Ja s tebou souhlasim, ze se ten vers vztahuje jen na Otce. Otec jediny je v nepristupnem svetle (i kdyz podle Zj 17:14 a 19:16 je Kralem kralu a Panem Panu Jezis - Beranek Bozi, Slovo Bozi, tak a ted babo rad), ale ze z toho plyne nerovnost je uz nase lidska dedukce.
Pokud vim, v NZ je jeden vers, ktery uvadi Syna jako mensiho nez Otce - J 14:28 ("Otec je vetsi nez ja") - coz je ironie, protoze J 10:30 zase tvrdi, ze Otec a Syn jsou jedno. Moje vysvetleni je to, ze 14:28 vlastne svedci ve smyslu Fp 2:6-8 ("Zpusobem byti byl roven Bohu, a prece na sve rovnosti nelpel, nybrz sam sebe zmaril, vzal na sebe zpusob sluzebnika, stal se jednim z lidi a v podobe cloveka se ponizil, v poslusnosti podstoupil i smrt, a to smrt na krizi.") Cili J 14:28 je vyrok, jimz Jezis, vteleny Buh v lidskem tele, pripomina sve (Synovo) ponizeni, jimz je pro nej jako pro Boha inkarnace a smrt na krizi. O tom, jaky je vztah mezi Otcem a Synem z hlediska vecnosti, vsak hovori J 10:30. Otec i Syn jsou tentyz Buh, jedne podstaty a vule. Otec je Buh posilajici a panujici; Syn je tentyz Buh poslany a poslusny.
Tve vyvody o podradnosti Syna jsou zalozeny vzdy na nejakem lidskem meritku: kdo komu sveruje moc, kdo urcuje Den Soudu, kdo jediny sedi v nepristupnem svetle. Ano, u nas na zemi jsme zvykli, ze ten kdo vladl, byl zpravidla vic, nez ten, kdo byl ovladan (i kdyz i to se v posledni dobe zmenilo - prezident sice jmenuje premiera, urcuje den voleb a sedi v "nepristupnem hrade", ale presto jsem mu jako obcan roven), ale ze to takhle funguje i v Bohu, to je podle me troufale vyvozovat. Naproti tomu je v Bibli mnoho uryvku explicitne zminujicich rovnost v byti mezi Synem a Otcem - a ty jsem uvadel vyse.
A proto, podle me, je-li Jezis Buh, pak je nase uctivani automaticke a nepotrebuju na to jeste dalsi befel. Buh je Dobro a Dobro bychom meli uctivat tak nejak z definice.
Zavery:
Platí tedy, mám-li to tak napsat, rovnost božských osob Syna člověka a Boha, když Bůh dává Synu člověka svoji vladařskou moc?
Ano, plati, tzn. neni to rozpor.
A co myslíš, když mi odpovíš, že se může jedině týkat Boha Otce. Jsou si potom rovni Otec ze Synem?
Ano, rovni (tzn. jedne podstaty+zadna hierarchie uvnitr Trojice).
Rovnost ve způsobu bytí, rovnost ve vůli, rovnost v uvažování? Bingo, bingo, bingo.
Komu mám bratře Aviafe věřit víc? Tobě se svým konstatování, že jsou si božské osoby rovni, nebo apoštolu Pavlovi, který tvé tvrzení vyvrací. Přemýšlej o tom.
Bozi Slovo ma samozrejme vzdy prednost pred mymi nazurky, ale 1Tm pokud vim nenapsal Pavel, jedna se o pseudepigrafni epistolu (podvrh). I tak je to samozrejme Bozi Slovo.
Mej se.
Aviaf |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Čtvrtek, 05. říjen 2006 @ 10:22:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře Aviafe,
perfektní, takže z tvé argumentace vyplývá, že Boha zjeveného v Otci, Synu a Duchu svatém je špatné takto charakterizovat. Přesnější by bylo mluvit o Otci, Synu a Duchu svatému jako o jednovaječných trojčatech. Každá osoba z těchto trojčat má jinou úlohu, ale jinak jsou si ve všem rovni…
Pro mne je naopak troufalost vůbec uvažovat a kroutit zásadní texty a neuznat to, že Syn je podřízen Otci a odvolávat se při tom na pouhé lidské přirovnání. To opravdu uděláš ze všeho cokoliv a můžeš si podat ruce s dalšími bratřími na tomto webu, kteří neváhali Boha přirovnat k ledu, vodě a páře.
Pokud by opravdu platila rovnost božích osob Otce, Syna a Ducha svatého, potom je ale šuma fuk, ke komu se modlíme, zda k Otci, Synu, nebo Duchu svatému. Proč tedy není v Bibli ani jediná modlitba k Duchu svatému? Určitá nerovnost v Trojjedinosti je daná už jenom pouhou absencí jakékoliv modlitby k Duchu svatému! Boha Otce oslavujeme, Pána Ježíše taktéž, kde je oslavován apoštoly a učedníky Duch svatý? Nikde! Pokud je Duch svatý třetí osobou rovnou jak Otci, tak i Synu, potom by měl být i takto oslavován! V biblických textech jsem nic takového nenašel… To je teprve výmysl třetího století, modlitby k Duchu svatému… (spolu se vznikem nauky o Trojjediném Bohu)
Pro mne vždycky bude platit, že Otec je větší než Syn, neboť:
„Slyšeli jste, že jsem vám řekl: Odcházím – a přijdu k vám. Jestliže mě milujete, měli byste se radovat, že jdu k Otci; neboť Otec je větší než já.“ (Jan 14:28)
„Ježíš jí řekl: Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu.“ (Jan 20:17)
„Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.“ (1 Korintským 11:3)
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Čtvrtek, 05. říjen 2006 @ 20:41:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Podivej, Kajo,
nemusis bejt hned tak jedovatej. Pro me za me si ver, cemu chces. Ja jsem se domnival, ze tu nehajim nic tak zvlastniho. To, co jsem tu obhajoval, je v kredu, takze nechapu, co te na tom tak sokuje.
Svata Trojice je jednim z tajemstvi viry, tzn. nikdy nemuzeme jeji povahu poznat presne. Co jeste tak nanejvejs muzeme, je drzet se nekterych biblickych versu.
K J 14:28 jsem se uz vyjadril - podle meho soudu zde mluvi vtelenim ponizeny Syn o svem ponizeni - a proto tam taky rika "radujte se, ze jdu k Otci", protoze zmrtvychvstanim to ponizeni skonci, jak ostatne stoji i ve Fp 2:9-11.
Z J 20:17 podle meho soudu zadna nerovnost nevyplyva. Otec je Synu Bohem, stejne jako Syn Otci (nebot jsou stejne podstaty).
V 1 K 11:3 stoji a pada vsechno s tim, jak prekladame slovo "kefale". Jak jsem se docetl, je mozne ho prelozit bud jako "hlava" nebo jako "zdroj". Takova konotace by v NZ rectine byla mozna. Navic by ten vers daval lepsi smysl: zdrojem kazdeho muze je Kristus (svet je stvoren skrze Jezise - viz Ko 1:16, J 1:3), zdrojem zeny je muz (z zebra, viz Gen 2:21-22) a zdrojem Krista je Buh (J 1:1-3, Ko 1:15, Zd 1:3-5).
I tak zbyva mnoho nevysvetlenych otazek. Proto je Trojjedinost pro nas tajemstvim: "God defined is a God destroyed."
Proc v Bibli neni zadna modlitba k Duchu? Nevim. Co z toho vyplyva? Ani to nevim. Ale povez mi, je-li Duch, jak naznacujes, az na tretim miste, proc rika Pan (Mk 3:29 a Mt 12:31-32), ze rouhani proti Synu odpusteno bude, ale proti Duchu nebude?
Pro mne vždycky bude platit, že Otec je větší než Syn
Proti gustu zadnej disputat, ale myslim, ze ten primer s jednovajecnymi trojcaty byl docela trefny.
Aviaf |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 06. říjen 2006 @ 07:19:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Zdravím Tě Aviafe,
nemusel jsem být tak jedovatý, to je pravda. Máš pravdu, základní ortodoxní pohled křesťanů je jediný Bůh ve třech osobách. Divil bych se, kdybych se svým pohledem něco změnil. Jenom k tomu Duchu svatému. Rouhání proti Duchu svatému je podle písem záměrné překroucení povolání Pána Ježíše - "Když to slyšeli farizeové, řekli: On nevyhání démony jinak, než ve jménu Belzebula, knížete démonů." (Matouš 12:24)
Byli bratři, které měli hrozné myšlenky proti Duchu svatému s tím, že měli strach, jestli se nerouhají... Můžu je uklidnit, rouhání je záměrné a zlé překroucení povolání Pána Ježíše. Pokud si někdo uvědomuje, zda se nedopustil rouhání, potom se ho asi nedopustil...
Můj příklad o trojčatech měl ještě víc poukázat na absurdnost rovnosti božských osob, žel nepodařilo se. Naším soudcem je Bůh a jenom On na konci věků odhalí to, co je nám nyní skryto. (celou teologickou nauku o vztahu Otce a Syna a Ducha svatého v plnosti pravdy)
Karels
p.s. taky nejsem teolog, jenom amatér, řecky neumím, hebrejsky trochu víc
|
]
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 06. říjen 2006 @ 09:32:08 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Nejde o ten příklad trojvaječných trojčat - ty se samozřjemě vyskytují (možná ojediněle). Jde o jinou věc. Srovnání Boha s takovým příkladem, s tím nesouhlasím.
Možná jsem až příliš upjatý, ale zdá se mi, že to není v pořádku, srovnávat a vysvětlovat Boha jako vajíčko - skořápka, žloutek, bílek, nebo led, vodu a páru. Jako vrchol vulgárnosti (když to tak formuluji) vidím příklad, který jsem na vlastní uši slyšel - že se Bůh srovnává se stoličkou se třema nohama. Stolička musí mít tři nohy, aby byla stabilní...
To je děsný příklad... (a křesťany, kteří podobné zhovadilosti šíří, bych veřejně napomenul v církvi) Pokud je Trojjedinost tajemství, tak by se i při výkladu mělo postupovat i tak, aby Trojjedinost tajemstvím zůstala i při svém výkladu a ne to šmahem vysvětlovat takovými příklady. Protože tím příkladem vlastně dáváš najevo, že žádným tajemství Trojjedinost není. Dalším krokem už může být nakreslit obraz, aby to posluchači lépe pochopili... A dovedeš si Aviafe představit namalovaný obraz, který někde visí a kde je nakreslená stolička se třema nohama a jak se návštěvníkům vysvětluje - "tak vysvětlujeme Našeho Boha" :)) (to jsem napsal a zveličil, aby absurdita byla více než jasná) Podobně to vidím s těmi trojčaty.
Ale jistě, v Bibli jsou různé obrazy o Bohu, skála, beránek, Otec, Syn, světlo. Jenomže to jsou, takříkajíc, "kanonické" obrazy, které si mohli dovolit vytvořit svatopisci, nevím, jestli si my můžeme dovolit vysvětlovat Boha příkladem chemické sloučeniny vzniké kupříkladu ze tří součástí... Prostě se tomu vzpírám. Proč potom kritizovat katolíky za jejich obrazy a sochy, oni se taky jenom pokoušeli přiblížit lidem bez vzdělání a Bible určitým způsobem Boha. A většina z nich na 100% ví, že ten obraz, nebo socha Bůh není....
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Pátek, 06. říjen 2006 @ 11:30:39 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Taky si myslim, ze je spatne vysvetlovat Pismo podobenstvim, ktere bychom si sami vymysleli. To bychom se dostali na spatnou cestu. Nas Pan hovoril v podobenstvich. Toho se mame drzet a nepridavat jine. Nejsme chytrejsi od ucitele. Prvne jsem o tom zacala uvazovat kdyz zacal byt popularni televizni evangelista Benny Hinn, ktereho jsem mela moznost videt a slyset i u nas kdyz prijel "holit ovecky" - vybirat penize. On si totiz velice vymyslel sva podobenstvi, ktera byla sice ohromujici a vypadalo to, ze to sedi s Bibli, ale bylo to jeho. To jsem poznala ze je falesny prorok. Uz je to asi 10 roku zpatky, ale to pouceni, ze si nemame vymyslet pohadky ,kdyz vysvetlujeme Pismo ,bylo jedine dobre, co jsem z toho cloveka uceni dostala. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pátek, 06. říjen 2006 @ 12:32:48 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milá Libby,
tos napsala přesně a výstižně - "holit ovečky". |
]
|
|
článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: jarda2005 (jvag@centrum.cz) v Pátek, 06. říjen 2006 @ 18:09:55 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Karle,
díky za článek - že vypukne diskuze se dalo předpokládat a je to i dobře.
Taky nejsem teolog,ale Tvůj článek jsem pochopil jednoduše tak, že:
1) o čem se můžeme s židy a muslimy bavit společně je Boží jedinnost - to vyznáváme všichni
2) článek je skutečně určen pro židy a muslimy a ne pro diskuzi o boží trojici na křesťanském portálu resp. je určen pro křesťany na křesťanskémportálu k tomu o čem se mají bavit s židy a muslimy
3) vyznáváš Ježíše za Boha
4) nemluvíš o Duchu svatém více nežli je třeba tj. je to Duch svatý - není to nějaký jiný duch a není to ani jiný Bůh
5) k Duchu svatému se nemodlíš, protože to nepovažuješ za nutné ani podložené Písmem či tradicí a necítíš ani potřebu, že by to něco přineslo ...
Těším se na Tvé další přemýšlení a článek
jarda |
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pátek, 06. říjen 2006 @ 21:02:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Jardo,
já přemýšlel o Trojjedinosti a už jsem pochopil zhruba o co jde.
Otec a Syn a Duch svatý jsou osobami, Otec je Bůh Syn je Bůh, Duch svatý je Bůh a přece je jenom jeden Bůh. Otec není Syn ani Duch Svatý.
Je jenom jedna podstata, nerozdělená, nestvořená a tuto podstatu mají Otec i Syn a Duch svatý. V dějinách spásy se liší pouze úkolem.
No musím uznat, že je to promyšlené. Potom by se dalo o Ježíši říct, že je jediným pravým Bohem, stejně tak o Otci i Duchu svatém. Ke komu se modlíš, by bylo jedno buď k Otci, nebo Synu, nebo Duchu svatému, pořád se obracíš k jedinému pravému Bohu.
Nemůžu říct, že jsem teolog, tedy profesionální teolog. Ale moje pojetí je přece jenom jiné a následky vidím spíše v osobní liturgii. Skutečně se neobracím na modlitbách k Duchu svatému, ale kdo tak činí, v podstatě se obrací k Bohu (Bůh je Duch). Takže Bůh zřejmě slyší i takovou modlitbu. Ale já se držím až strikně Bible, nikdo se nemodlí k Duchu, tak ani já ne!
Já však jako jedinou možnost modlitby vidím modlitbu k Bohu Otci ve jménu Ježíše, nebo k samotnému Ježíši. Potom, otázkou pro mě zůstává, ani Nicejský koncil nehovoří o Ježíši jako o jediném pravém Bohu. Právě označením jediný pravý Bůh chápu titul Otec. Jako o Ježíši nemůžu hovořit jako o Otci, nebo o Duchu svatém jako o Otci, tak nemůžu říct o Ježíši Kristu jediný pravý Bůh. (v souladu s Trojjediností, samozřejmě ano, ale já s ní nesouhlasím)
Navíc Pán Ježíš se sám modlí: "A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista." (Jan 17:3) Proto se i já mohu ke svému Otci obracet s modlitbou - Otec jako jediný pravý Bůh.
Pokud bych chápal trojjedinost a to, že Syn i Otec mají stejnou podstatu, nerozdělenou, potom je jediným pravým Bohem i Kristus. Pokud by to tak bylo, potom by musela být nějaká stopa, nějaký důkaz v Bibli, že se tak modlili i apoštolé - k Ježíši jako k jedinému pravému Bohu. (já myslím, oslovení). Ale to tam opravdu není (v Bibli).
O Ježíši jistě najdeš, že je Bůh, boží Syn, Mesiáš atd... , ale jediný Bůh, nebo jediný pravý Bůh, to opravdu nikde není. Kdyby taková modlitba v Bibli byla - že by se někdo k Ježíši obracel jako k jedinému Bohu, nebo k jedinému pravému Bohu, potom by to bylo kardinálním důkazem, že Otec a Syn a Duch svatý mají společnou jedinou nestvořenou, nerozdělenou podstatu (a já bych mlčel jako hrob, neb nemůžu jít proti písmu!) Ale taková modlitba v Bible není!
Mám mnoho tématu k zamyšlení. Jistě si jsou rovni Otec se Synem - "Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl" (Filipským 2:6) Ale to nevypovídá o jejich stejné podstatě... A kdyby byla, tak určitě není jedna...., s tím, že je nerozdělená, nesouhlasím určitě....
Karels
p.s. ten článek byl skutečně myšlený jako vysvětlení pro muslimy a židy, ale zároveň jsem si musel ujasnit i já ledasco; například ačkoliv je jenom jeden Bůh a Áron měl za Boha i Mojžíše, přesto nenazývá Mojžíše jediným Bohem... ano, Mojžíš není stejný jako Ježíš Kristus, ale i tak...
p.p.s. díky Bohu, že jsem alespoň pochopil učení o Trojjedinosti, ač s tímto učením nesouhlasím
|
]
Trojicni uceni a Bible (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Pátek, 06. říjen 2006 @ 23:34:01 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | No, podle me nahrazujes proverenou, promyslenou (jak sam uznavas) a propracovanou doktrinu svou krkolomnou konstrukci - ale delej, jak uznas za vhodny, kazdej je sveho stesti strojvudcem a ve vecech, jak jsou tyto, se cloveku porucit neda a nesmi. Nastesti se z toho uz dneska nestrili (ani se za to neupaluje ;-))).
Neni mi sice jasne, jak presne to chapes, kdyz jsi ochoten se modlit ke Kristu, ktereho povazujes za Boha, jakym je i Otec, ale ktery neni teze podstaty jako Otec (jak pises ke konci sveho predchoziho prispevku), ac je Mu roven podle Fp 2:6.
Faktem je, ze Fp 2:6 je tak explicitni, jak jen to jde. V Jeronymove prekladu je Jezis "qui in forma Dei esset" a tak to i prekladaji cizojazycne Bible. Rectina pise o μορφη θεου υπαρχων - formou roven Bohu, jestli to ctu spravne.
Podobne Zd 1:3 vyslovene popisuje Jezise jako χαρακτηρ της υποστασεως, (hypostasis je cesky, tusim, podstata) "vyraz Bozi podstaty" (EP), "figura substantiae " (Vlgt.), "exact representation of His nature" (NASB).
To, ze je Jezis a Otec jsou jedno, podle meho vyplyva i ze Zj 1:8, kde Pan Buh, Vsemohouci, prej prichazi - to zjevne musi bejt Jezis.
Cili v tomhle punktu je zrovna IMHO Pismo na strane pravoveri.
Mimochodem, ktera jsou v Bibli ta mista, kde se nekdo obraci k Jezisi v modlitbe? Asi by se dalo pocitat Zj 22:20. A dal?
No, uz jsem se narejpal dost.
Peknej den.
Aviaf
|
]
Re: Trojicni uceni a Bible (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 06:26:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ale ano,
souhlasím s tím, jiná modlitba je i například "Když Štěpána kamenovali, on se modlil: Pane Ježíši, přijmi mého ducha!" (Skutky 7:59)
Mně nejde o to, zda se můžu obracet k Ježíši, nebo nikoliv. Já věřím a vyznávám, že ano. Mně jde o to, jak se mohu k Ježíši obracet. Uvedu jeden příklad - součástí chval v Apoštolské církvi je jedna chvála, kde se zpívá: "Buď vůle tvá na nebi, buď vůle tvá na zemi, Ježíši." To je ale překroucení celé logiky písem. Tuhle modlitbu nás učil sám Kristus, abychom se takto obraceli k Otci. Přirozeně má Ježíš veškerou moc na nebi i na zemi, ale zdá se mi taková chvála přinejmenším podivná. Já bych ji úplně vyřadil ze seznamu chval.
Prostě bych Ježíše neoslovoval Otče, stejně jako Otce bych nenazýval Ježíši. Podobně pokud se píše o nějakém povolání, úkolu, tak bych to rozdělení o kterém píšeš nechal té osobě, které přináleží. Modlitba k Duchu svatému v Písmu není, proto ani já s k němu neobracím. A jak psal Gregorios, modlitba v Duchu svatém, to ano.
Potom bych ani v chvále, ani v modlitbě nikdy neoslovoval Boha - Bože Trojjediný, nebo Nejsvětější Trojice - což je součástí liturgie našich katolických sourozenců (ale už jsem to myslím slyšel i u evangelíků). Jednoduše proto, že takto nikde není Bůh v Bibli nazýván a nikdo ho takto neoslovuje na svých modlitbách. Jediný Bože, to ano, ale opět, protože součástí biblických textů se oslovení jediný Bůh vždy týká Otce (všechny úvody Pavlových listů), potom bych takto nikdy neoslovoval Ježíše.
Protože o Ježíši čtu například, že mu Tomáš říká můj Bůh a můj Pán + ty texty, které cituješ, potom s klidným svědomím můžu Ježíše jmenovat ve svém modlitbě Bůh. Prostě a jednoduše Ježíš je Bůh.
A to vyznávám a domnívám se, že jsem v tom neučinil chybu, když se budu držet striktně logiky písem, ať má Otec, Syn a Duch svatý stejnou nebo rozdělenou podstatu, nebo já se v tomto se svým názorem budu mýlit... (ať je Bůh trojjediný, nebo není...) Pokud se budu držet striktně biblických textů, potom, věřím, že neudělám chybu.
Dělám jenom to, co tvrdí reformace: sola scriptura a já se toho držím, ostatní věci, modlitba k Bohu oslovením "nejsvětější Trojice" sice reflektuje, bere v potaz jakési poznání písem, případně určitý vývoj v teologii, ale už se nedrží pouze písma, respektive oslovení Boha, jak Boha oslovovali apoštolé, proroci a nakonec ve své pozemské službě Ježíš Kristus...
Aviafe, píšeš mi: V 1 K 11:3 stoji a pada vsechno s tim, jak prekladame slovo "kefale". Jak jsem se docetl, je mozne ho prelozit bud jako "hlava" nebo jako "zdroj". Takova konotace by v NZ rectine byla mozna. Navic by ten vers daval lepsi smysl: zdrojem kazdeho muze je Kristus (svet je stvoren skrze Jezise - viz Ko 1:16, J 1:3), zdrojem zeny je muz (z zebra, viz Gen 2:21-22) a zdrojem Krista je Buh (J 1:1-3, Ko 1:15, Zd 1:3-5).
Pokud je slovo kefale lepší přeložit jako zdroj (už jsme o tom diskutovali i s jinými na Granu) a uvádíš správně do souvislosti - muže a jeho ženu vytvořenou z jeho žebra. Potom musíš připustit, že podobně je tomu s Bohem a Kristem.
Jako bylo doby, kdy žena nebyla (ač existoval muž), potom tak tomu bylo i s Kristem, bylo doby kdy nebyl... - což je 100% Arianismus... ale upozorňuju Tě - já tak nikdy ten biblický verš nechápal a nechápu, ale jen mě to napadlo v souvislosti s tím překladem řeckého slova kefale českým slovem zdroj. Nevím co je potom lepší, zda překládat kefale jako zdroj, nebo jako hlava....
v pokoji Karels
|
]
Re: Trojicni uceni a Bible (Skóre: 1) Vložil: aviaf v Sobota, 07. říjen 2006 @ 07:45:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) )http://www.ucl.ac.uk/ssees/people/economics-and-business-staff-folder/tomas-cvrcek | Ja ti nevim, jestli z biblickyho stvoreni vyplyva, ze existoval nejdriv muz a pak zena. Podle Gen 1:26-27 Buh stvoril cloveka "jako muze a zenu", tak nejak najednou. Teprve druha kapitola vysvetluje, jak presne to bylo a vsimni si, ze Buh Evu neuplaca zvlast z hliny, ale vezme ji z Adama. Do te doby vlastne byli oba jedno telo (a proto se take jednim telem znovu stavaji v manzelstvi), mozna analogicky k tomu, jak jsou Otec a Syn jedno podle J 10:30. To je ale cira spekulace.
Kazdopadne mas pravdu, ze vyznam kefale jako zdroje (ale i jako hlavy) se v prubehu verse 1K 11:3 ponekud promenuje. At uz to prelozime jako hlavu nebo jako zdroj, tezko lze asi tvrdit, ze muz je hlavou zeny ve stejnem smyslu, jako je Kristus hlavou muze. Je-li Kristus mou hlavou, pak predevsim v tom smyslu, ze jsem sluzebnikem Pane a to celym svym zivotem (dosl. "otrokem" - recky doulos). Tezko muzu totez pozadovat po manzelce - odevzdanosti a poslusnosti, jichz od nas poziva Buh, neprislusi pozivat cloveku, byt by to byl manzel.
Mas jeste nejaky NZ modlitby, ktery jsou smerovany k Jezisovi?
Aviaf |
]
Re: Trojicni uceni a Bible (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 17:58:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Možná to znáš.
Ale jistě, jsou modlitby k Ježíši v biblických textech.
Jako první a zásadní vidím: "Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen." (Římanům 10:9) Modlitba k Ježíši a vyznání Ježíše jako Pána.
"Když Štěpána kamenovali, on se modlil: Pane Ježíši, přijmi mého ducha! Pak klesl na kolena a zvolal mocným hlasem: Pane, odpusť jim tento hřích! To řekl a zemřel." (Skutky 7:59-60)
"Padl na zem a uslyšel hlas: Saule, Saule, proč mne pronásleduješ? Saul řekl: Kdo jsi, Pane? On odpověděl: Já jsem Ježíš, kterého ty pronásleduješ. Vstaň, jdi do města a tam se dovíš, co máš dělat." (Skutky 9:4-6) Pokud bereš, že se Saul vlastně obrací k Ježíši, je to vlastně modlitba. (i když vůbec není typická)
"Ananiáš odpověděl: Pane, mnoho lidí mi vyprávělo o tom člověku, kolik zla způsobil bratřím v Jeruzalémě. Také zde má od velekněží plnou moc zatknout každého, kdo vzývá tvé jméno." (Skutky 9:13-14) Opět podobná situace, navíc závěr tohoto textu - kdo vzývá tvé jméno - ukazuje, že se vzývalo jméno Ježíš. Ta praxe už byla zřejmě rozšířená od počátku křesťanství tj. vzývání jména Ježíš.
No a ostatní texty?
"Ten, od něhož je to svědectví, praví: Ano, přijdu brzo. Amen, přijď, Pane Ježíši!" (Zjevení 22:20)
"A když tu knihu uchopil, čtyři bytosti a čtyřiadvacet starců padlo na kolena před Beránkem; každý měl loutnu a zlatou nádobu naplněnou vůní kadidla, což jsou modlitby Božího lidu. A zpívali novou píseň: Jsi hoden přijmout tu knihu a rozlomit její pečetě, protože jsi byl obětován, svou krví jsi Bohu vykoupil lidi ze všech kmenů, jazyků, národů a ras" (Zjevení 5:8-9) + další podobné texty v knize Zjevení.
A vlastně všechny texty v Novém zákoně, myslím v evangeliích, kdy například za Ježíšem Kristem přícházeli lidé, se svým způsobem dají chápat jako modlitby - minimálně povzbuzení a inspirace pro náš osobní modlitební život.
Karels
|
]
Re: Trojicni uceni a Bible (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. říjen 2006 @ 23:03:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Milý Karelsi:
Žd 1,3:"os ón apaygasma tés doxés kai charaktér tés hypostázeós autu"
"který je jsoucí výron ( vyzáření, odlesk ) slávy a otisk ( cejch, charakter ) osoby ( podstaty ) jeho."
|
]
Re: Trojicni uceni a Bible (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 08. říjen 2006 @ 05:39:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Určitě ano, neboť Boží slovo musí platit.
Výraz Boží podstaty, ještě přece není sama podstata! Výraz jenom ukazuje na podstatu.
Jestliže je o Kristu řečeno odlesk Boží slávy, tak přece není samotnou Boží slávou.
Karels
p.s. proto jsem to už říkal dřív, že ty verše by si zasloužily bližší prozkoumání
|
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Sobota, 07. říjen 2006 @ 22:15:52 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karelsi,
jak by mohl mít JEDNOROZENÝ Boží Syn JINOU
podstatu než Otec? |
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 08. říjen 2006 @ 05:32:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Já ti rozumím Gregory,
ale o Synu se dá hovořit až s příchodem Ježíše (vtělením) na tuto zem. Před svým vtělením byl Ježíš Slovo Boží.
Karels |
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Neděle, 08. říjen 2006 @ 18:58:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, připouštím, že mají stejnou podstatu - Otec a Syn. To mě nevadí, jednoznačně však trvám na tom, že Syn se podřizuje Otci... - i když mají stejnou podstatu.
Karels
|
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 10:33:45 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Karelsi,
otázka je, zda se Syn Otci podřizuje jako Syn člověka nebo také jako Bůh Syn. |
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 10:44:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Protože jsem už absolvoval řadu rozhovorů, vím o tomto argumentu, odpovídám tímto: "Až mu bude podřízeno všecko, pak i sám Syn se podřídí tomu, kdo mu všecko podřídil, a tak bude Bůh všecko ve všem." (1 Korintským 15:28) mně říká, že ano, i Syn se nyní (pespektive na konci věků) podřizuje Otci.
Karels
|
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 10. říjen 2006 @ 17:41:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karelsi,
o tom nejsou žádné pochybnosti, že Syn je podřízen Otci, záleží ale v jakém rozsahu a na jaké úrovni.
Podle Písma by to mohlo být na úrovni cti a autority. Na této úrovni je Otec první mezi rovnými. Ale pokud začneme zpochybňovat stejnou podstatu Otce a Syna, pak tvrdíme to, co Svědkové Jehovovi, že Pán Ježíš byl pouhým tvorem, stvořeným Bohem, a tak, jak oni říkají, ničím nepodloženou smyšlenku, že byl
v nebi archandělem. A v tom smyslu, že je bohem. |
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. říjen 2006 @ 08:09:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Karelsi,
prozkoumal jsem tu věc se Synem člověka a výsledek je tento:
Ježíš Kristus převezme své Království na zemi ( tisícileté ) jako Syn člověka - Syn Davidův, símě ženy a pak jako takový také toto Království opět vzdá Bohu.
Důkazy: "Syn zajisté člověka přijde v slávě Otce svého s anděly svými a tehdáž odplatí jednomu každému, podle skutků jeho." ( Mt 16,27 )
"Nebo jako blesk vychází od východu slunce, a ukazuje se až na západ, tak bude i příchod Syna člověka." ( Mt 24,27 )
"Tehdáž se ukáže znamení Syna člověka na nebi..." ( Mt 24, 30 )
"Protož i vy buďte hotovi, neboť v tu hodinu, v kterou se nenadějete, Syn člověka přijde." ( Mt 24,44 )
"Nebo jakož blesk osvěcující se z jedné krajiny, kteráž pod nebem jest, až do druhé, kteráž též pod nebem jest, svítí, tak bude i Syn člověka ve dni svém." ( Lk 17,24 )
Podobně též Mt 25,13 // Mt 26,64 // Mk 8,38 // Lk 9,24 // 9,26 // 21,27 // Lk 17,26 // 18,8 )
Konečné poddání Syna člověka pak proběhne takto:
"Potom bude konec, když vzdá ( = řecky "odevzdá, vydá, přenechá" ) království Bohu a Otci, když vyprázdní (= řecky "učiní neúčinným, zbaví sil, zničí, odstraní, zahladí ) všeliké knížatstvo, i všelikou vrchnost i moc. Neboť On musí kralovati, dokud nepoloží všech nepřátel pod nohy jeho. Nejposlednější pak nepřítel zahlazen ( stejné slovo jako předtím "vyprázdní" ) bude smrt. Nebo všecky věci poddal ( = řecky "poddal, podložil, podstoupil" ) pod nohy jeho. Když pak praví, že všecky věci poddány jsou, zjevné jest, že kromě toho, kterýž jemu poddal všecko. A když poddáno jemu bude všecko, tehdy i sám Syn poddá se tomu, kterýž jemu poddati má všecko, aby byl Bůh všecko ve všech."( 1Kor 15, 24-28 )
Tedy Kristus jako Syn člověka, dostal pod nohy od Boha všecko a jako Syn člověka opět podstoupí zpět Bohu vše, co mu Bůh podložil pod nohy. Ale až jako Syn člověka splní úkol, že mu jako Synu člověka bude poddáno všecko, co Adam - člověk ZTRATIL svým pádem. Člověk zapříčinil tento pád a proto je spravedlivé, aby Syn člověka napravil všecky věci.
Měj se dobře |
]
Re: článek se mi líbil - asi jsem jej nepochopil (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 11. říjen 2006 @ 15:48:21 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím musím souhlasit,
také to tak chápu. Já jsem asi praktik, protože metafyzické otázky o Ježíši nechám někomu jinému. Je jasné, že Ježíš je Bůh, bez počátku, bez konce, nestvořený a také Stvořitel nebe i země. V souladu s tím, že byl Hospodinem v údobí Starého zákona, můžu o něm říct, že je jediným pravým Bohem.
Ale platí tam i to, co jsi napsal ty.
v pokoji, Karels
|
]
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Olin v Sobota, 07. říjen 2006 @ 10:48:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Milý Karle, do věcí systematické teologie se nerad pletu, raději se držím té praktické.
Proto jen poznámku: není asi pochyb o tom, že trojiční dogma, jak je vyjádřeno zejména v nicejsko-konstantinopolském credu, není citací verše z Bible, nýbrž je to vyjádření, jak první generace Kristovy církve pochopily z biblických textů, kdo je Kristus, a kdo je Duch svatý.
Ergo: jestliže židé neberou celý Nový zákon jako Boží slovo, nemohou dojít v této otázce ke stejnému závěru, jako církev. Respektive církev prostě nemůže dojít k závěru, kompatibilnímu s ortodoxní židovskou vírou.
- jestliže muslimové neberou celou Bibli ani přibližně tak, jako my, a místo toho mají al-Korán za slovo Boží, nemohou docházet ke stejným závěrům v této otázce. Jakákoli snaha o společného jmenovatele by byla možná, jedině kdybychom abstrahovali od toho, co považujeme za Boží slovo, ale to právě nikdo nechce, že?
Jestliže jsem napsal, že jde o pochopení církve,, můžeme tedy připustit, že to církev chápe po staletí špatně. Je tedy možné, že tys přistoupil ke slovu Božímu tak, žes to pochopil správně? Možné to jistě je, ale je-li tomu tak, potom zdaleka nestačí pouhá lidská logika na to, aby se "pravda ukázala".
Já se držím creda. Ale máš-li pravdu, bude to jako s Lutherem a jeho působením: Církve přijdou na to, že smysl písem byl v některých věcech zatemněn pozdějšími generacemi teologů, a náhle se před užaslými zraky křesťanů, teologů pak zejména, vyloupne pravda o Božím Synu a Duchu svatém.
Pokud se to nestane, tak jsi v Bibli jenom zabloudil.
Olin |
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Sobota, 07. říjen 2006 @ 18:59:27 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Oline,
přiznám se, že asi taky nejsem takový teolog, myslím tím, pokud to nejde uvést do praxe.
Kromě oslovení a ke komu se modlíš a jak se modlíš, jaký má dopad nauka o Trojjedinosti například pro laika? Ten ty koncily ani nezná (někteří to neslyšeli a ani je to nezajímá) - protože na to třebas nemají čas.
Židé ani muslimové to stejně nebudou akceptovat - tj. přijímat Krista za Boha, pokud jim to nebude dáno od Otce.
Karels
|
]
|
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: LUPUS v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 09:05:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) | Karle, jestli ti dobře rozumím, tak věříš v Otce, který je jediný pravý Bůh a v Ježíše Krista, který je Bůh, ale ne jediný a ne pravý. Je to tak?
Pro mě by taková víra byla popřením biblického monoteismu. Bůh podle bible je přece jen jeden. Ostatní tzv. bohové jsou buď falešní, jsou to modly, nebo nejsou vůbec. Jak bych mohl vyznávat, Ježíši Kriste, jsi Bůh, ale nepravý a ne jediný? Vždyť bych tím vyznával pravý opak toho, co je biblický monoteismus.
Zdravím, L.
|
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 10:10:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře Lupusi,
a o čem byl ten článek? Je pro Arona Mojžíš jediný Bůh? Není a přece nepopírá to, že Áron má Mojžíše jako Boha monoteismus....
Věřím, ať už si bych si to vysvětloval jakkoliv, tak protože v Bibli nikde není oslovení Ježíše - "Ježíši, jediný pravý Bože." tak se ani já neobracím k Ježíši takto.
Ostatně, ty jsi se bratře Lupusi taky odvolával k Nicejskému vyznání, tam se konstatuje, že věřím v Ježíše jako v pravého Boha, nikoliv v jediného pravého Boha. S tím souhlasím. Ježíš jako pravý Bůh. Nikoliv jediný pravý Bůh. Výrazem jediný pravý Bůh, v souladu s Jan 17:3 chápu Otce, pouze Boha Otce. Podle vás jedné osoby Boží trojjedinosti. Vy jako jediného pravého Boha chápete všechny tři osoby trojjedinosti v jednom..., což já kategoricky odmítám.
Potom ale slovo jediný musí mít jiný význam, než pouze číselný počet - viz například i můj článek, tento článek. Mojžšíš je Bohem Áronovi. Přesto Áron neuctívá dva Bohy, ale jediného Boha - toho v nebesích. Mojžíš je Bohem Áronovi a má také svého Boha - toho v nebesích. A přesto se neruší monoteismus... (podobně jako když se píše - " Ježíš jí řekl: Nedotýkej se mne, dosud jsem nevystoupil k Otci. Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu." /Jan 20:17/ Pro Ježíše je Otec Bůh! I tady asi musíme ustoupit z toho, že slovo Bůh /Elohim/ je jediná nesmrtelná bytost. Slovo Bůh znamená autoritu. Viz i tento článek, copak Mojžíš byl najednou nesmrtelný? V okamžiku, kdy byl Bohem Aronovi...?
Vím, že se ten příklad s Áronem a Mojžíšem nelíbí, máte ale bratři smůlu, protože je to Boží slovo. Představte si, že Áron je jako vy a začne rozvíjet spekulace o Boží Trojjedinosti - pro Árona tedy první osoba Trojjedinosti Bůh v nebesích a druhá osoba Mojžíš a třetí osoba Duch svatý. Všechny ty tři osoby jsou jeden pravý Bůh, nikdo z nich není větší ani menší, mají jenom jiný úkol. Vím, je to pakárna, ale podobně chybnou vidím i Trojjedinost...
Pochopitelně Mojšíš není stvořitelem, má počátak a byl pouze zákonodárce, narozdíl od Ježíše... , který nemá počátek, je stvořitelem a měl úplně jiné postavení než Mojžíš...
Základní tzv. tajemství Trojjedinosti je, jak může být Otec Bůh a Syn Bůh a Duch svatý Bůh a přeci existuje pouze a jenom jeden Bůh.
Odpověď je v tom mém článku - jak může být Hospodin Bůh a Mojžíš Bůh a Duch svatý Bůh a přece je jenom jeden Bůh? :) Žádné tajemství, ale pouze posunutí významu biblických termínů...
Karels
p.s. možná jde o to, zda Otec, Syn a Duch svatý mají jednu podstatu, stejnou podstatu ale rozdělenou... nezlobte se bratři, to ale přenechám někomu jinému... - zda je jedna podstata nerozdělená, nebo rozdělená... |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: LUPUS v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 13:53:04 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ad Nicejské vyznání: rozumí se samou sebou, že pravý Bůh je jediný pravý Bůh. Když Nicejské vyznání označuje Syna Božího za pravého Boha, je jasné že žádný jiný už není. To je přece úhrn biblické víry, že pravý Bůh je jen jeden.
Ad Mojžíš: slovo Bůh lze užít v jeho jedinečném významu anebo ve významech analogických a odvozených. Tak se v bibli kupř. říká jste bohové, ale zemřete jako lidé (cituji po paměti). Podobně Mojžíš je označen jako Bůh pro Árona, protože mu má sdělovat Boží slova. Ale Ježíš není Bůh analogicky a přeneseně, ale doopravdy a také přijímá od lidí projevy úcty, které náleží jen Bohu.
Ad "rozdělený": tento termín se užívá v následujím smyslu, pokud vím: božská a lidská přirozenost jsou v Ježíši Kristu nerozdělené a nesmíšené.
Já jsem jen chtěl vědět jako můžeš věřit, že Kristus je Bůh, ale není jediný pravý Bůh. A tys mi odpověděl: posunutím významu biblických termínů. To má svou logiku, slova mají více významů a ty se posunují, jde ale o to, zda je tomu tak, když se v bibli mluví o Ježíši. A zde já významy posunovat nebudu, pro mě zůstane Kristus jediným pravým Bohem, stejně jako Otec a Duch svatý. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 14:38:17 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No dobře, chápu to bratře Lupusi,
ale abych to chápal jako ty, musel bych jít proti vlastnímu svědomí - asi podobně jako ty proti svému. Sám jsem přesvědčený o tom, že Bůh ukončí všechny teologické spory až na konci věků.
Co mám dělat, opravdu se snažím, ale cosi se ve mně příčí nazvat Ježíše jediným Bohem, stejně jako Ducha svatého. Pokud bych to udělal, potom bych musel popřít svých 10 roků křesťanské víry. Ano, potom chápu jasně, že v případě jmenování Ježíše jako jediný Bůh, nebo Duca svatého jako jediný Bůh jsou si všechny božské bytosti v Trojjedinosti rovni, liší se pouze svým úkolem...
Karels
p.s. Je jasné, že můj příklad s Mojžíšem nesedí na 100%, neboť Ježíš říká: "Já a Otec jsme jeden.", což Mojžíš takto říct nemohl. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 17:00:57 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře bratře Lupusi,
stačí, že vyznávám Apoštolské vyznání víry? V katolické církvi by to nestačilo, to vím. U nás protestantů je situace jiná. Sami jsme se anametizovali (vyloučili) ze společenství katolické církve.
Ježíše vyznávám a modlím se k němu jako k Pánu (Římanům 10:9) to je podle apoštola Pavla, současně vyznávám, že Ježíš je Syn Boží podle apoštola Jana (1 Jan 5:5) také samozřejmě věří a vyznávám, že je Ježíš - Kristus (1 Jan 5:1) Navíc vím, že Ježíš je Můj Pán a Můj Bůh. (Jan 20:28) a modlím se k němu takto.
Věřím, že byl seslán Duch svatý a že se jím má věřící člověk, křesťan nechat vést (Ŕímanům 8:5,6)
Apoštolům Pavlovi a Janovi to stačilo, aby mě uznali za křesťana, křesťana podle písem. Co stačí apoštolům, nestačí mnohým sourozencům v Ježíši Kristu dneska....
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: LUPUS v Úterý, 10. říjen 2006 @ 08:44:12 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | No já to chápu, že se ti to příčí nazvat Ježíše jediným pravým Bohem. Sv. Tomáš říká, že je to nejtěžší pravda víry. Pokud člověk jenom nepapouškuje vyznání víry, ale opravdu se nad ním zamýšlí, tak se pochopitelně bude zdráhat věřit, že Kristus je doopravdy pravý Bůh, zrozený z pravého Boha, který se stal člověkem, a přitom všem stále vyznávat jen jednoho jediného Boha. Víra je těžká. Člověk v ní nějak překračuje sám sebe. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 09:54:38 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Rozumím tomu,
pokud bych byl katolíkem, potom bych to tak musel a nejspíš zastával. Ale já jsem z "odkojený" z reformované tradice. Proč bratři (i na tomto webu) na můj vkus tak ostře vystupují proti některým věroučným bodům z katolické církve - eucharistii, Mariánské úctě atd..?
Protože se domnívají, že se věrouka katolické církve vzdálila v tomto bodě od učení Svatých textů Bible. Já se domnívám, že je to i v nauce o Trojjedinosti. Prostě reformátoři řešili jiné věci a na prozkoumání otázky o Boží Trojjedinosti neměli čas, nebo v tom byly jiné důvody....
Jistě bych mohl odsouhlasit i Trojjedinost jako základní učení Písem, ale potom bych musel popřít moje vlastní bádání a věřím i vedení Ducha svatého v této otázce.
Už jenom rozdíl biblické terminologii - já těm biblickým slovům dávám jiný význam, než činíte mnohdy vy.
Dan Drápal napsal článek kde na důkaz Boží Trojjedinsti uvádí tento text (a myslím, tak učinil i aviaf) - "Já a Otec jsme jedno." (Jan 10:30) Karel Orlík, který teologii o Boží Trojjedinosti chápe stejně jako já, mu napsal email, jestli si udělal legraci, nebo to myslel vážně. Bůh je Trojjediný, protože Pán Ježíš řekl: "Já a Otec jsme jedno." To je naprostá demagogie a ignorování Božího slova. Pokud je řečeno: "Já a Otec jsme jedno.", tak se nepočítá s přítomností někoho třetího...
Na základě tohoto textu nikdy nemůžu dokázat přece Trojjedinost. Tenhle text mluví o dvou, když to tak řeknu, Božských bytostech. Není tam ani čárka o třetím - o Duchu svatém. Otec a Syn jsou jedno - to naopak vyvrací Trojjedinost, vždyť tam je uveden Otec a Syn - tedy dva!
A tak je to většinou se vším, když diskutuji, tak jsou mi podsouvány většinou texty, které vůbec nedokazují nic, tenhle naopak Trojjedinost vyvrací.
Je to jako se dívat na židli a tvrdit, že je to stůl... A člověk podle ostatních nemá dost pokory, aby se zařadil k celé generaci všech, který vidí a chtějí vidět v židli stůl, ačkoliv je to židle.
Když je řečeno: "A život věčný je v tom, když poznají tebe, jediného pravého Boha, a toho, kterého jsi poslal, Ježíš Krista." (Jan 17:3), tak přece nemůžu říct, že ten jediný pravý Bůh je Ježíš Kristus, když Můj Pán se modlí - "tebe, jediného pravého Boha." Ale ano, musím najít jiné texty, které by to potvrdili, ale protože nikde v Bibli není řečeno, že Ježíš je jediný pravý Bůh, tak neudělám chybu, když Ježíše takto nikdy nejmenuji. Držím se prostě a jednoduše Bible a jejího svědectví.... O tom, že Ježíš je pravý Bůh nepochybuji - "Víme, že Syn Boží přišel a dal nám schopnost rozeznávat, abychom poznali, kdo je pravý Bůh. A jsme v tom pravém Bohu, protože jsme v jeho Synu Ježíši Kristu. On je ten pravý Bůh a věčný život." (1 Jan 5:20)
Pokud je řečeno něco o nadřazenosti a podřízenosti Otce a Syna, tak to musím respektovat, nemůžu to jenom tak ignorovat... Všechno, co dělám, dělám proto, že je tak psáno v Bibli. Nedržím se tradice. K čemu byla dobrá a pravověrná znalost tradice v teologii, například Janu Zlatoústému, když svými ostatními výroky proti židům způsobil vypalování jejich synagog?
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: LUPUS v Úterý, 10. říjen 2006 @ 10:33:25 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Slovo "trojjediný" je jen ubohý lidský pokus popsat nevystižitelné tajemství vztahu Otce a Syna a Ducha svatého. V Nicejském vyznání se ani nevyskytuje.
Inkriminovaný úryvek J 10,30 samozřejmě nedokazuje "trojjedinost", protože se vyjadřuje jen ke vztahu Otce a Syna. D. D. ho asi uvedl, protože námitky proti víře v Trojici se nejčastěji obracely proti tvrzení že Otec a Syn jsou jsi rovni. Tedy myšlenkový postup oponentů byl ten, že Syn není roven Otci, nýbrž je čímsi nižším a tudíž nemá smysl o jednotě v Trojici hovořit, když už ani Otec a Syn si nejsou rovni.
Otec je právem označován za jediného pravého Boha i podle trojiční víry. Jeho jediné pravé božství, chceme-li užít těchto slov, nikdo nezpochybňuje. J 17,3 se o Synu nevyjadřuje, nárok, že Syn je jediný pravý Bůh tu není ani potvrzen ani vyvrácen.
Já jsem upřímně řečeno udiven, jak někdo může vyznávat, že Kristus je pravý Bůh, a přitom nevěřit, že je jediný pravý Bůh. Chápu to tak, že pro tebe je Ježíš Bůh jen v analogickém smyslu, tak nějak jako Mojžíš pro Árona, tedy jako reprezentant Boha. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 10:47:00 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | S tím Danem Drápalem, menší korekce. Řekl tady to: máme společenství s Otcem, Synem a Duchem svatým a odvolal se na biblický text: "Co jsme viděli a slyšeli, zvěstujeme i vám, abyste se spolu s námi podíleli na společenství, které máme s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem." (1 Jan 1:3) - což je podle mne taky blbost, ale ne stejná, kterou jsem mu "přisoudil já"
Karels |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 16:29:09 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Bratře Lupusi,
pokud byl Pán Ježíš v době Staré smlouvy, Starého zákona JHVH, což je i vyznání, že je jeden (Deut. 6:4), potom mohu vyznat o Ježíši, že je jediným pravým Bohem...
S tím, že v (podle vás v Trojjedinosti) je určitý nepřehlédnutelný vztah podřízenosti Syna vůči Otci... toho se nevzdávám, na tom trvám a budu trvat...
Všechno to, co se týkalo JHVH Starého zákona, se týká Ježíše Krista Nového zákona... - nestvořený, bez počátku, Stvořitel Nebe a země - to je i odpověď pro bratra Pastýře, stačí ti to pastýři tak?
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Úterý, 10. říjen 2006 @ 11:14:24 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | V Bibli je psano o trojjedinosti:
"Nebot tri jsou, kteri svedci na nebi: Otec, Slovo a Svaty Duch. A ti tri jsou jedno." (I.Jan:7) |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Úterý, 10. říjen 2006 @ 16:03:43 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Libby,
nechci se s tebou hádat, ale kdyby to v té Bibli bylo, tak je to kardinální důkaz Trojjedinosti a já mlčím. Žel, tenhle verš byl dodán lidskými přepisovači. Není součástí 1. listu Janovi... (v ekumenickém překladu je ten verš pod čarou s tím, že je tam poznámka - některé latinské překlady dodávají sem trojiční dodatek... je to ten verš, který uvádíš ty - "Nebot tri jsou, kteri svedci na nebi: Otec, Slovo a Svaty Duch. A ti tri jsou jedno"
Raději toho necháme, neb je psáno: spory o Zákon zastavuj (ač tahle otázka není Zákon), ale nepřináší to nic dobrého...
Karels
|
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Středa, 11. říjen 2006 @ 11:04:37 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Mam tri ruzne Bible, presneji receno ve trech ruznych jazycich a kazdy preklad tento vers obsahuje. Je mozne, ze cerpali z jedineho originalu, ale kdyby Buh nechtel, aby to tam bylo, tak by to nedopustil. To bychom se pak mohli dohadovat o plno jinych versich a jejich puvodu. |
]
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Středa, 11. říjen 2006 @ 14:56:58 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | To jsem procetla a doporucuji tyto stranky: http:www.letusreason.org/Tridir.htm
ktere sice neosvetluji problem versu I John 5:7,8, ale vysvetluji trojjedinost a Bozstvi Jezise.
A co tyto verse: "A v pravde velike je tajemstvi poboznosti, ze Buh zjeven jest v tele, ospravedlnen v Duchu, ukazal se andelum, kazan jest pohanum, uvereno jemu na svete, vzhuru prijat jest v slavu. (I Tim.3:16) |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Středa, 11. říjen 2006 @ 15:08:20 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, já věřím, že je Ježíš Bůh, s tím nemám problém.
Ano - A v pravde velike je tajemstvi poboznosti, ze Buh zjeven jest v tele, ospravedlnen v Duchu, ukazal se andelum, kazan jest pohanum, uvereno jemu na svete, vzhuru prijat jest v slavu. (I Tim.3:16) se týká Ježíše Krista, s tím souhlasím, samozřejmě...
Problém je v tom, že já věřím na základě Písma, že se Syn - Ježíš podřizuje svému Otci (Bohu Otci), což se nelíbí některým bratřím na Grano Salis.
Karels |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Středa, 11. říjen 2006 @ 15:14:33 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ahoj Karelsi,
když se podíváš na můj příspěvek z 11. října 2006
v 8:09:38, tak tam je zřejmé, že Kristus se podřizuje Bohu Otci jako Syn člověka. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Středa, 11. říjen 2006 @ 16:05:34 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ano, presne. Ve vztahu a poslani k nam se tak podrizuje. Je nam prikladem. Ale neni min Bozsky ani v tele. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Libby v Středa, 11. říjen 2006 @ 10:56:30 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | doplnuji: je to I.Jan.5:7. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Gregorios777 v Úterý, 10. říjen 2006 @ 17:52:40 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) |
Ahoj Karelsi,
vždycky záleží na tom, v jakém smyslu je myšleno, že jsou jeden. |
]
Re: Boží jedinost jako křesťanská odpověď židům a muslimům (Skóre: 1) Vložil: Karels (haohan@seznam.cz) v Pondělí, 09. říjen 2006 @ 10:26:54 CEST (O uživateli | Poslat zprávu) ) | Dobře, řeknu to úplně polopatě.
Udělám chybu, když se držím toho, co dělali boží mužové a jako oslovovali Boha a Ježíše? Když já jako protestant odvrhl církevní tradici, dělám chybu, že neoslovuji Boha - "Ó Ty Svatá Trojice"
Já myslím, že ne... jiné je to s vými katolíky a jinými, kteří se drží tradice.
Karels
|
]
|
|
|
|